2017-03-27

178.- ¿Secta Atea?


Autor: Riskov

Recientemente, en el blog El salmón bizarro, hubo un debate donde se calificó a este blog de El ateo renacido, junto con otros de temática similar, como "fundamentalista ateo" y "secta moderna".

Asimismo se dijo que el nuevo ateísmo idolatra a varios autores, tales como S. Harris, C. Hitchens, y R. Dawkins, como gurús o mesías, y que el ateísmo puede ser dañino allí donde sea mayoritario.

Comoquiera que el lugar y tema donde aparecieron estos argumentos no era el oportuno para este debate, considero recomendable hacernos eco de la posible validez de fondo de este mensaje y proceder a analizarlo aquí.

Pues bien, comencemos.

1) ¿Pueden ser considerados "sectas ateas" este blog y otros similares?

Esta cuestión no debe ser rechazada de manera ligera. Si consideramos que las personas sectarias no reconocen su situación, debemos analizarla cuidadosamente antes de ofrecer una respuesta racional.

Una secta se define de varias maneras. Para el caso que nos ocupa, la acepción más relevante es la de un grupo de personas unidas en torno a una ideología o a una creencia alienante, fieles a una doctrina y con poca o nula capacidad de discusión.

Es indudable que los participantes de este blog están reunidos en torno a una ideología laica y una creencia, pero los matices son mayores que las certidumbres.

No parece que sea necesario recordar que la no creencia en seres espirituales indemostrados sea igual que su creencia. No es lo mismo aceptar una doctrina indemostrada por fe, que no aceptarla por falta de evidencias, o porque es contraria a las evidencias. En este último caso, dicha creencia es racional y lógica.

Y más allá de esa no creencia en lo indemostrado, poco parecen compartir los participantes de este blog además del respeto por el método científico, el cual no es una ideología, sino una herramienta que ha demostrado funcionar.

En otro orden de cosas, en estos blogs de temática atea no hay una doctrina de obligada sumisión, ni siquiera hay doctrina. De hecho, lo argumentos que emplean las personas que defienden la no existencia de mundos sobrenaturales son diferentes, de acuerdo a la formación de cada uno. No hay biblia atea ni argumentos unificados. Y, por supuesto, la capacidad de discusión entre nosotros es amplia. No se podría imaginar una secta religiosa con las discusiones que pueden mantener ateos entre sí ni la falta de consecuencias derivadas de ello. Como ejemplo de confrontación de diferentes puntos de vista ateos, ver el blog Razón Atea.

2) ¿Existe el fundamentalismo ateo?

Bien, es cierto que hay ateos que defienden su punto de vista con vehemencia. ¿Pueden ser considerados fundamentalistas ateos?

El fundamentalismo se define como la "actitud contraria a cualquier cambio o desviación en las doctrinas y las prácticas que se consideran esenciales e inamovibles en un sistema ideológico, especialmente religioso." También se considera fundamentalismo o integrismo la interpretación rigurosa de un texto sagrado.

Bueno, creo que sobran los comentarios. Las definiciones anteriores son inaplicables a la actitud de las personas de este blog por numerosas razones. Si alguien ve motivos a favor, que nos dé luz.

3) ¿El ateísmo idolatra a autores como gurús o mesías?

De la misma manera que los creyentes tienen líderes espirituales e, incluso, mesías, los ateos tienen personalidades públicas famosas por divulgar argumentaciones antiteístas. ¿Se pueden tratar como casos equivalentes?

Los ateos frecuentemente denunciamos el empleo de la falacia de autoridad en la que acostumbran caer los creyentes. El método científico exige confrontar argumentos y ponerlos a prueba, provengan de donde provengan. La intuición de un líder nunca es prueba válida para la aceptación de un argumento.

¡Cuántas veces hemos oído que tantos mártires no pueden haber dado la vida por una idea equivocada! Pues bien, dicho argumento no lo puede utilizar la ciencia; el método científico no lo admite.

Y si hubiese que elegir un líder entre los ateos, ¿quién podría ser? ¡Hay tantos y tan diferentes!

Es cierto que leemos a divulgadores ateos para tomar datos, estudios, argumentos, nuevos puntos de vista, etc., pero no para repetir frases que pontifiquen.

4) ¿Es dañino el ateísmo?

No hay constancia de que el ateísmo racionalista, basado en el método científico, no político, que es el que en este blog se muestra, haya producido ningún mal en ninguna parte ni época.

Como dijo Sam Harris, ninguna cultura en la historia humana sufrió porque su gente se volvió demasiado razonable o demasiado deseosa de tener evidencia para respaldar sus creencias.

Lo máximo que podrá esgrimir un creyente es que se ha ofendido su sentimiento religioso al sembrar dudas sobre su veracidad.

No obstante, se abre turno de palabra para ampliar sobre el tema…


29 comentarios :

Jack Astron dijo...

Riskov, me parece muy buena y bastante mesurada tu respuesta a las declaraciones afiebradas de uno de los comentaristas de ese blog. Lo cito a continuación, aunque sin las negritas, para bajarle un poco la temperatura a sus afirmaciones:

Primero que nada, no tengo ningún problema con el ateísmo, es más, en muchos casos lo considero preferible a cualquier otra religión. En otros no.

No cuando el ateísmo cientificista deviene en pseudosectas que transmiten tantos dogmas, ignorancia y desinformación como las religiones en sus períodos más oscuros (todas, desde el cristianismo, el judaísmo y el islam, hasta el hinduismo, budismo, taoismo zen, etcétera; averigüen los abusos y las desigualdades brutales que sufren hoy, 2017, las mujeres de India, China o Japón).

Tampoco cuando son 4 los gurúes o mesías. Este nuevo ateísmo idolatra a 4 mesías, Sam Harris, Dawkins, Hitchens… En internet son idolatrados como Los cuatro jinetes del nuevo ateísmo, o Los cuatro jinetes del ateísmo científico. Ellos mismos, su organización o secta, se hacen llamar The Four Horsemen. Eso no es mejor que las religiones, es una religión más, o algo peor que ni llega a ser religión, sólo que se adapta a los tiempos que corren. ¿Saben lo que es la Cienciología? Otra pseudoreligión, otra secta atea, con una mezcolanza de ciencia, pseudociencia,y los bolazos más disparatados, todo en base a tecnología y demostrado por estudios científicos. Documental de HBO: Going Clear (2015). Cienciología no es lo que hacen estos 4 jinetes, es otra, sin delirios extraterrestres (supongo…) pero sí con todo tipo de dogmas y bolazos supuestamente científicos.


No sé qué diablos tiene que ver el Nuevo Ateísmo con las desigualdades brutales que sufren las mujeres en ciertos países, o con la Cienciología...

Atilio dijo...

El problema principal que se encuentra con gente como la que cita Jack y en general con aquellos que proclaman los cuatro puntos de la entrada es que nunca están dispuestos a analizar detalladamente su propios dichos. Solo afirman sin evidencias o usan un par de muletillas pero se niegan a hacer un análisis detallado y lento de los temas.
Eso lo vemos inclusive en debates en donde se exhiben todas las falacias y trampas posibles intentando impedir el análisis detallado porque fatalmente mostraría los errores de las acusaciones emitidas por ellos.
No tengo ninguna duda que, fuera de algunos ejemplos de ignorancia de buena fe, todos aquellos que usan estos cansados argumentos lo hacen por razones emocionales y/o por una agenda privada de promoción de su versión de la fe religiosa.

Veamos el primero: el ateísmo es una secta.

DRAE: secta
Del lat. secta.
1. f. Doctrina religiosa o ideológica que se aparta de lo que se considera ortodoxo. Rechazan que una secta se equipara a una religión.

2. f. Conjunto de seguidores de una secta. La secta de los esenios.

3. f. Comunidad cerrada, que promueve o aparenta promover fines de carácter espiritual, en la que los maestros ejercen un poder absoluto sobre los adeptos.

Sin dudas los ateos eran una secta en algún momento, así como los cristianos fueron llamados "ateos" en la Roma antigua y eran una secta oculta para poder sobrevivir. El ateísmo, dentro del cristianismo y del islam, ha pasado por esos momentos y así sigue en algunos lugares del mundo musulmán y en algunos rincones recónditos del mundo cristiano.

Pero el asunto que nos ocupa no se refiere al ateísmo histórico de tal o cual período sino al actual y al representado por los Nuevos Ateos en particular.

No hay dudas que ese movimiento no es una secta entonces pues no corresponden ninguno de los atributos propios de una secta: no es una ideología religiosa ni que se aparte de lo ortodoxo ya que creer en dios no es "ortodoxo" en numerosos países civilizados, modernos, educados, etc. hoy en día y de allí viene el movimiento.

No es una comunidad cerrada, todo lo contrario. La presencia pública y los millones y millones de libros vendidos, vídeos vistos, films exhibidos, conferencias dadas, debates mantenidos, artículos escritos, etc. y la enormidad literalmente incontable de copias piratas de todas estas obras indican que el movimiento no tiene nada de cerrado.

Atilio dijo...

Tampoco hay dogmas ni obligación de seguir a los maestros. Los que dicen eso confunden la evidencia científica citada en muchos casos con dogmatismo por animosidad y falta de educación científica y filosófica moderna, usando viejos argumentos de maestros que ni sabían que el sol da vueltas alrededor de la galaxia, la sangre alrededor del cuerpo, existía Australia, la menstruación es un ciclo hormonal, el cuerpo está hecho de células, los chimpancés y bonobos son primos nuestros, el tiempo en la Luna no es el mismo que aquí o que una estrella es una bola de plasma mantenida por su propia gravedad... tampoco qué es plasma o gravedad..

Y todo esto no son detalles porque conforman la visión del mundo y tienen consecuencias filosóficas a menos que uno decida ignorarlos y vivir en un mundillo de fantasía metafísica, ergo, crédulos fantasiosos.

Es por eso que se observa que aquellos que están en contra del Nuevo Ateísmo tienden a dudar de las teorías científicas más importantes como la Evolución o la Relatividad y consecuentemente odian a Einstein y a Darwin diciendo que el primero creía en dios, cuando Einstein mismo dijo que no y al segundo como causa remota del nazismo, cuando Darwin mismo explicó las consecuencias potenciales dañinas de malinterpretar su teoría.

Las diferencias de opiniones entre Hitchens y Harris, Dawkins y Dennett, Dennett y Harris, Dawkins y Harris y las múltiples diferencias con Coyne, Krauss, PZ Myers, Shermer, Singer, Hawking, Pinker,. Weinberg, Kurtz, Wilson, Randi, Atkins, Brockman, Pullman, Blackmore, Kurzweil, Ali, McEwan, Allen, Houellebecq, Roth, Stenger, Onfray, Churchland, Grayling, etc. son tantas que es posible afirmar que lo único que tienen en común es no creer en a existencia de ningún dios ni del mundo sobrenatural de las fantasías religiosas, místicas, mitológicas y supersticiosas en general.

Estas personas vienen de la física, neurociencias, ciencias cognitivas, literatura, psicología, psiquiatría, historia, filosofía, antropología, biología, medicina, matemáticas, etc. Otros no nombrados son simples trabajadores, políticos, artistas plásticos y escénicos, industriales, financistas, economistas, abogados, etc.

Los ateos públicos vienen de todos los sectores y no coinciden entre sí. Claramente no son una secta.

Atilio dijo...

Es el ateísmo un fundamentalismo?

A la luz de lo dicho arriba y de la evidencia fácilmente obtenible de parte de todos esos autores citados y su mensaje público, la respuesta es un rotundo "no".

Lo que sucede es que el crédulo religioso reacciona emocionalmente contra aquél que no comparte su fantasía o credulidad. Es de notar que usan términos originariamente religiosos como creencia, secta, fundamentalista, etc. como términos de abuso es común leer a un crédulo acusar de lo que es una virtud en su sistema de creencias.

El ateísmo se les ha metido dentro de la piel...

Mi uso voluntario de credulidad en lugar de creencia es un caso de uso más apropiado del lenguaje pues creencia" tiene ese bordado a su alrededor de algo bueno, algo virtuoso. Yo he nacido y vivido en situaciones sociales en las cuales creer era considerado aceptable pero creer públicamente y esperar que los demás crean lo mismo era considerado claramente estúpido y de mal gusto, además de abusivo.

Creer sin evidencia cómo hacen los santos e instan los maestros religiosos es mera credulidad pues es creer ligeramente y con facilidad, la definición de credulidad.

Creer en contra de la evidencia cómo los mártires es el camino más seguro a la salvación y así se le pide y ordena a los religiosos. Eso es algo diferente y mucho más peligroso.

Si creer sin evidencias es una virtud para los crédulos, como sus doctrinas dicen, no creer por falta de evidencias es lo racional para el ateo.

Uno de los dos está feliz con esa situación mientras que el otro desea que la postura contraria no exista.

Cual es el fundamentalista?



El punto 3 ya ha sido respondido tácitamente y no hay espacio aquí para exponer las diferencias de opiniones sobre muchos temas entre los autores mencionados arriba.



Es dañino el ateísmo?

Sin dudas lo es para los sentimientos de auto indulgencia y amor propio del crédulo a quién le gusta sentirse especial ante su imaginario dios. Y eso, además de ser un sarcasmo, es cierto.

Pero no se puede evitar como no se puede evitar un día darse cuenta que la madre de uno no es el ser perfecto de uno ve de niño ni el padre de uno es el ser invencible que con el que uno contaba cuando estaba en sus brazos que parecían tan fuertes.

Las analogías son correctas pues dejar la creencia religiosa es un despertar a una forma de adultez y libertad propia de un ser humano completo y no uno castrado por sus miedos y deseos místicos y supersticiosos.

Que tiene de dañino, sectario o fundamentalista abrazar la vida de esta manera?



A nivel político el ateísmo moderno es liberal en el sentido histórico del término y no el actual ( políticas económicas depredatorias o izquierda, dependiendo el lugar geográfico del lector).

El Nuevo Ateísmo sabe bien que a los crédulos hay que dejarlos tranquilos en cuanto a no promover políticas de Estado ateas pues NADA es más atractivo para el crédulo que sentirse víctima. Los cristianos que lean esto solo tienen que ver al accionar musulmán para comprender su propia conducta.

Y esto es algo monoteísta fundamentalmente. Uno no ve a Budistas en países occidentales demandando que las escuelas cambien el menú o que el empleador pague por la horas de meditación.

Atilio dijo...

El ateísmo moderno si tiene la obligación de defender el laicismo, los derechos de la mujer y de otras "minorías" (las mujeres son una mayoría oprimida por las minoría masculina en muchos países), el derecho a la educación y promover el avance de la ciencia mientras se impulsa una distribución de la riqueza que permita todos esos objetivos y varios más. Muchos cristianos y judíos (y algunos musulmanes) defienden estos principios sin ningún tipo de conflicto con sus creencias. Solo los crédulos fundamentalistas piensan lo contrario.

Esos son ideales humanistas y universales pues se impulsan para el bien de los crédulos también.

No hay política sostenida por los Nuevos Ateos que excluya de sus beneficios a los religiosos.

Lo contrario no es igual pues cualquier política a favor de la imposición de una creencia fatalmente invadirá el espacio de libertad de otros crédulos que no adhieren a esa secta y también a los derechos de los ateos.

El derecho de culto es un derecho universal pero se detiene en la plaza pública porque simplemente colide con el derecho de culto del otro alucinado.

Hemos llegado a esa conclusión no por ateísmo sino por cansancio de guerras religiosas y no contra otras religiones sin dentro de la misma religión: el cristianismo en Europa.


Saludos.



Ðavid A. Osorio S dijo...

Hola, varias veces me han acusado de ateo fundamentalista y, bueno, se han llevado hostias: http://de-avanzada.blogspot.com/2016/10/ateo-fundamentalista.html

¡Un saludo!

Bernat dijo...

Hola, David:

He leído tu carta. Excelente. Es un complemento muy oportuno al tema de hoy que estamos tratando.

Anónimo dijo...

riskov dice en su artícuolo: "con poca o nula capacidad de discusión."

Baste observar como tratan cualquier idea religiosa y a los contertulios creyentes para hacerse a la idea de que este puntito fanático, lo tienen, jeje

Por otro lado, cabe admitir que un blog no puede ser una secta, obviamente, pero la actitud linchante de sus participantes no creyentes resulta a menudo peor que sectaria: se degrada y denigra al indivisuo hasta la saciedad, ad hominem permanente, y si no respondes igual te hacen parecer idiota. Es un juego de descalificacion perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.

Luego pregunta si existe el fundamentalismo ateo.

No, lo que existe es el fundamentalismo fisicalista, es decir, hacer del "método" de la ciencia el contenido filosófico de un grupo, que de manera superfanática no acepta discursos diferentes al propuesto por ellos. En este caso el grupo está disperso, porque el ateismo es una ideologia y no una organización, pero como vemos, fundamentalismo también lo hay, y mucho. A veces presumen en ver quien es el mas ateo de todos, compiten asi, no les gustan los blandos ni los agnosticos. De hecho, no les gustan los que dudan o son tibios, la vehemencia tipo macho alfalfa se impone rápido en el círculo, y acto seguido es solo una exhibicion vana de testosterona por parte de sus miembros.

Despues se pregunta si el ateismo idolatra a los autores. Hombre,a lgunos hasta babean, aunque dudo que lleguen al orgasmo. En todo caso, eso va con la persona, los hay muy babeantes y otros menos, pero en general hay babeo tambien, claro que lo hay. A veces vehemente.

Luego se preguntan si es dañino el ateismo. Hombre, a nivel social, economico, etc, para nada. Es una ideologia mas. Lo que algunos hagan , pretextando el ateismo, ya es otra cosa. Hay perfectos caballeros, pero también hay gañanes y matones que hacen daño. Asi que daño también lo hay, pero por parte de algunos de sus adeptos, no de todos.

Resumiendo, vemos que un blog ateo como este y otros, reunen casi todos los requisitos para ser una secta. Un poco de organización y animo que lo consiguen rápido. Material... lo hay!

Salu2

c.o.








Eeuu Cuba dijo...

El ateísmo puede ser otra religión de los laicos algo parecido a la masonería aunque hay diferencia entre ambos

Jorge V dijo...

Si el ateísmo fuera una religión, la calvicie sería un tipo de peinado, la salud sería una enfermedad y no coleccionar monedas sería un hobby, ja ja

Anónimo dijo...

Es una doctrina, atea pero docrtrina.

Con un poco más de organización, seria una religion rara y no divina, como las que hablan de extraterrestres, civilizaciones secretas, etc, que no tienen nada de divino necesariamente.

Todo es voluntad, algo de crowfunding, y ya teneis una secta atea o religión naciente, adoradora de un principio supremo e indiscutible el fisicalismo "filosofico" (que no "científico" el cual es solo metodologico).

Depende de como lo organicen, pueden hacer una secta, una falange, un fascio de combate, una sociedad de gulags "reeducadores", o lo que se les ocurra.

Pero se les ve muy capaces e ilusionados, yo creo que al final lo conseguirán.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Una de las características de las sectas es el daño que se auto infligen algunos de sus integrantes.

Ejemplos.

1) Los "skoptsy" fueron una secta secreta durante la Rusia zarista, conocidos por practicar la castración de los hombres y la mastectomía en las mujeres … Afirmaban que después de la expulsión del Jardín del Edén, Adán y Eva llevaron consigo las mitades del fruto prohibido en sus cuerpos, formando testículos y senos. El remover dichas partes restauraría el estado prístino del espíritu humano anterior al pecado original…

El caso se trató en esta entrada.

2) Algunos "numerarios" del Opus Dei se autoflagelan, envuelven sus muslos con cadenas equipadas con púas (cilicio) y duermen sobre tablas. Los miembros de la organización restan actualmente importancia a esas prácticas, cuya función es la de "compartir" en pequeña medida el sufrimiento de Cristo.

El estricto internado del Opus.

3) Heaven's Gate fue una religión ovni… El fin de esta secta coincidió con el paso del cometa Hale-Bopp, el cual se consideró un acontecimiento en 1997. Applewhite convenció a 38 de sus seguidores a suicidarse, de manera que sus almas subirían a una nave espacial que ellos creían se encontraba detrás del cometa…

Heaven's Gate (secta).

4) Orígenes de Alejandría …es considerado un padre de la Iglesia oriental, destacado por su erudición y, junto con San Agustín y Santo Tomás, uno de los tres pilares de la teología cristiana… Hay que tener en cuenta que, según las ideas de la época, Orígenes no podía recibir las órdenes por ser eunuco, ya que se castró él mismo en su juventud, en un arrebato de ascetismo…

Orígenes.

Hay muchos ejemplos más. ¿Qué le pasa a esta gente?

Al menos, que yo sepa, los "ateos cientifistas" no se cortan los genitales, no se auto flagelan ni duermen en camas de palo…

Wm Gille Moire dijo...

Ateísmo. ¿Secta? No. Si bien han existido grupúsculos de ateos sectarios (vgr, los nihilistas rusos de finales del siglo 19 y comienzos del 20), los grupos ateos de hoy se parecen más a clubs lúdicos o de intelectuales (vgr, los satanistas laveyanos, los street epistemologists, los blogs de internet, etc). ¿Movimiento mundial? No -a menos que se confunda al ateísmo con el comunismo internacional. ¿Religión? No, puesto que niega la existencia de lo sobrenatural o lo trascendente. ¿Filosofía? Sí, puesto que tiene su ontología y su epistemología. ¿Ideología? No, en tanto no adquiera tintes políticos; es decir, en tanto no estén dispuestos a matar o morir por el secularismo, el feminismo, el socialismo, el antifascismo, etc.

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2017/03/a-bad-reason-for-thinking-that-atheism-is-not-a-religion.html

Wm Gille Moire dijo...

Los "ateos cientifistas" no se cortan los genitales. Los "ateos políticos" ahorcan o fusilan curas, queman iglesias, insultan a la gente que va en procesiones religiosas, revientan conferencias de pensadores religiosos, matan de hambre a millones en Ucrania y China...

Wm Gille Moire dijo...

Cristianos y "ateos políticos" en las conferencias de pensadores opuestos

https://shadowtolight.wordpress.com/2017/03/21/the-social-justice-movement-and-christians-a-comparison/#more-5284

Jack Astron dijo...

Tomaré la siguiente frase del comentarista citado, un tal NOMA:

No cuando el ateísmo cientificista deviene en pseudosectas que transmiten tantos dogmas, ignorancia y desinformación como las religiones en sus períodos más oscuros

El "ateísmo cientificista" transmitiría "dogmas, ignorancia y desinformación como las religiones"…

La religión cristiana siempre ha sostenido que el dios trino creó el universo y que los seres humanos eran su objetivo final.

Pero en las últimas décadas han surgido muchas evidencias científicas que muestran que el surgimiento de la especie humana fue un proceso natural.

Una de ellas es la extinción de los dinosaurios hace 66 millones de años (MA). Los mamíferos existieron durante unos 100 MA previos a esa extinción, pero nunca crecieron en tamaño, porque los mamíferos más grandes tenían mayores dificultades para esconderse de los dinosaurios. La selección natural no favorece al más fuerte, sino al mejor adaptado, y en el mundo de los dinosaurios ser un mamífero pequeño aumentaba la probabilidad de dejar descendencia.

La convivencia de dinosaurios y mamíferos pequeños se mantuvo durante unos 100 MA, hasta que hace 66 MA la trayectoria de la Tierra se cruzó con la de un gran asteroide, cuyo impacto terminó de extinguir a los dinosaurios.

La evidencia científica incluye el cráter de impacto y la capa de iridio que cubre el planeta. Hay fósiles de dinosaurios bajo la capa, pero no sobre ella.

El tema fue tratado en esta entrada.

Después de la extinción de los monstruos, era más conveniente ser grande. Los mamíferos crecieron y se diversificaron. Algunas especies desarrollaron cerebros complejos, capaces de generar consciencia. Entre ellas se encuentra la especie humana.

El impacto de ese asteroide con la Tierra se produjo tras más de 4.000 MA de evolución del sistema solar, durante la cual ocurrieron millones de impactos parecidos.

Todo ese proceso se alimentó de los escombros de las explosiones de varias estrellas previas al Sol, una estrella de tercera generación.

Si insistimos en que existimos porque el dios cristiano así lo quería, tendríamos que elegir alguna de las dos opciones siguientes:

1) Planificación divina: dios puso en marcha la expansión inicial del universo calculando que 9.000 MA después se iba a formar la Tierra a la distancia adecuada del Sol y que 4.800 MA más tarde un gran asteroide se iba a estrellar con ella para que 66 MA después pudiera mandar a su hijo a caminar sobre el agua y arrojar demonios a los cerdos. En sus cálculos estaban incluidos los efectos de todos los procesos intermedios, entre los cuales se cuentan eventos tan caóticos como explosiones de estrellas.

2) Intervención divina: dios esperó pacientemente durante 13.800 MA a que surgiera un planeta adecuado para sus hijos humanos, y cuando vio que ese planeta se había formado y contaba con abundante agua y oxígeno, le dio un golpe al asteroide con su palo de billar cósmico para extinguir a los dinosaurios y permitir el crecimiento de los mamíferos. Después esperó 66 MA más para que algunos de los descendientes remotos de los sobrevivientes del cataclismo aprendieran a comulgar y a rezar el Padre Nuestro.

No creo que destacar el absurdo de las opciones divinas frente a la natural sea "ateísmo cientificista" que transmite "dogmas, ignorancia y desinformación como las religiones".

El cráter, la capa de iridio y los fósiles EXISTEN. Se pueden ver. Son EVIDENCIA.

La historia del dios cristiano no cuenta con evidencia proporcional.

El salmón Bizarro dijo...

Estimados: Quería hacerles una aclaración, por las dudas, ya que alguna persona desprevenida que lee el comentario puede confundirse. EL post comienza con la afirmación de que: "Recientemente, en el blog El salmón bizarro, hubo un debate donde se calificó a este blog de El ateo renacido, junto con otros de temática similar, como "fundamentalista ateo" y "secta moderna"" . Como administrador del blog quiero aclarar que ese tipo de comentarios responde a algunos lectores que participan dejando sus comentarios y no responde en absoluto a opiniones mías. Incluso ni siquiera promoví un debate sobre el tema, ya que el post en que se hizo esa afirmación es en uno titulado "Machistas y machistos", cuya temática no tiene nada que ver con esto. Por algún motivo los comentarios fueron derivando en discusiones que terminaron en esto. Más aún, ni siquiera sabía de la existencia de este blog y, como no hay mal que por bien no venga, uno de mis lectores puso el link al blog y , gracias a ello leer este artículo con el cual estoy completamente de acuerdo. Mi blog promueve el pensamiento libre, no dogmático, sin tomar verdades absolutas porque las haya dicho fulano o mengano por muy inteligentes que sean o por muchos aciertos que hayan tenido en el pasado, y menos aún cuando esas verdades absolutas provengan de posturas irracionales basadas en la fe como son las religiosas. Les invito a leer mi blog y en particular algunos de los siguientes posts, que creo que tienen puntos en común con el de ustedes:

Iconoclastas e iconódulos https://salmonbizarro.wordpress.com/2015/03/21/iconoclastas-e-iconodulos/

Artigas, el gran mito uruguayo (primera parte) https://salmonbizarro.wordpress.com/2015/04/30/artigas-el-gran-mito-uruguayo-primera-parte/

Artigas, el gran mito uruguayo (segundaparte) https://salmonbizarro.wordpress.com/2015/05/07/artigas-el-gran-mito-uruguayo-segunda-parte/

Uruguay y su laicidad. https://salmonbizarro.wordpress.com/2015/07/05/uruguay-y-su-laicidad/

Las predicciones de fin de año (tercera parte) https://salmonbizarro.wordpress.com/2016/01/10/las-predicciones-de-fin-de-ao-tercera-parte/

Monseñor y la ignorancia obligatoria https://salmonbizarro.wordpress.com/2016/06/19/monseor-y-la-ignorancia-obligatoria/

El pensamiento hegemónico. https://salmonbizarro.wordpress.com/2016/12/11/el-pensamiento-hegemnico/

¿Santa o demonio? https://salmonbizarro.wordpress.com/2016/10/09/santa-o-demonio/

El cambalache tolerante contra la eficacia evangelizadora https://salmonbizarro.wordpress.com/2017/01/22/el-cambalache-tolerante-contra-la-eficacia-evangelizadora/

Disculplen que "propagandee" mi blog, pero seguramente los lectores de éste encontrarán muchos puntos en común.

Saludos y los espero

El Salmón Bizarro

Atilio dijo...

Apreciado Salmón:

He visitado tu blog en algunas oportunidades pero me alejé a causa de ese comentarista en cuestión. Es casi imposible mantener una conversación razonable.

Me uno a clarificar que el Salmón Bizarro no tiene ninguna relación con el autor del comentario que ha dado origen a nuestro hilo actual.
No creo que nadie lo haya pensado pero es siempre mejor decirlo claro.

Saludos!

Riskov dijo...

Estimado Salmón:

Cuando escribí el artículo puse el nombre de Noma pero, después de pensarlo, preferí no personalizar tanto, aunque sí di las referencias de donde se encontraba el inicio del debate.

No era mi intención responsabilizar a tu blog con los argumentos falaces de Noma.

De todas maneras, varios de los participantes de este blog ya conocen el tuyo desde hace unos meses, y sabemos de la calidad tan diferente a la que presenta Noma.

Un saludo y procedo a leer tu entrada iconoclastas-e-iconodulos.

Renzo dijo...

No hay mal que por bien no venga, así que, "gracias" a un personaje parece que poco deseable como contertulio, el Salmón descubrió este blog y yo descubrí el suyo.

Moire, en su línea, una de cal y cuatro de arena...

Bien está lo que bien acaba.

P.S.
Hoy estoy "refranero" :-)

Atilio dijo...

Moire dijo:

Secta? No.

Movimiento mundial? No
(Puedo aceptar eso pero está errado en algún nivel pues los libros de los Nuevos Ateos se han vendido literalmente en todo el mundo y la mayor parte de las copias piratas han sido en países musulmanes).

Religión? No.

Filosofía? Si
(Aquí hay un grave error. Si bien es cierto que ser ateo tiene que ver con la ontología de uno, eso no constituye una "filosofía", a menos que se use la palabra como algo parecido a postura u opinión. Además, es ausencia de algo en una ontología, estrictametne hablando y solo eso la diferencia de la ontología de un creyente no muy loco que acepte la ciencia moderna. Pero también podemos aceptar esto porque no es importante).

Ideología? No.

Los ateos matan curas y queman iglesias... como si los curas no hiciesen nada malo ni las iglesias no abusasen de sus feligreses. en fin... cuantas veces y cuando fue la última vez?
Cuándo fue la última vez que alguien cometió una agresión en nombre de su dios?
Los chinos acaban de prohibir las barbas evidentemente musulmanas en el oeste de China. Antes prohibieron que las consecuencias del Ramadán sean públicas, es decir, gente que no puede trabajar o se hace la víctima. Está mal eso?

Los cristianos son las víctimas y los paladines de la justicia social, nos informa Moire a través de copiar y pegar a su gurú.
Mira tu, justo en los EEUU. Da risa!

En fin, nada mal. Como siempre digo, Moire es un gruñón, resentido y adorador de charlatanes blogueros pero tenemos mucho en común que su psicología y carácter le impiden ver.
Aquí arriba se ha visto un buen ejemplo.

Jack Astron dijo...

Segundo ejemplo de cuán absurda es la afirmación de NOMA, según la cual, el "ateísmo cientificista" transmite "dogmas, ignorancia y desinformación como las religiones".

La religión cristiana siempre ha sostenido que dios creó el universo y que los seres humanos eran su objetivo final.

Pues bien, esta es la primera imagen que tenemos del universo: Planck CMB

Es una "foto" tomada 380.000 años después del inicio de la expansión. Si escalamos la edad del universo a un año, equivaldría a haberla tomado sólo 15 minutos después del instante inicial.

Corresponde a una masa de plasma con una temperatura de alrededor de 2.700°C. Los colores señalan diferencias de temperatura de menos de 0.1%, atribuidas a las fluctuaciones cuánticas iniciales.

No hay estrellas ni planetas. Sólo plasma hirviente, uniforme.

Esta evidencia muestra que el universo comenzó en un estado de caos total, sin estructura, sin la huella de un creador omnipotente interesado en nosotros.

Wm Gille Moire dijo...

TRES cosas que Atilio y yo tenemos en común:

1- No tomamos en serio a la filosofía y la teología, pero las leemos por diversión.

2- Sí tomamos en serio a la ciencia, pero porque funciona, no porque sea "verdadera" (sólo son teorías y conjeturas que tarde o temprano serán modificadas, refutadas u olvidadas).

3- La esposa de Atilio.

Atilio dijo...

Excelente Moire!

Concuerdo aunque es una pena que en el punto 3 no te pueda reciprocar por más que lo intente. No es culpa tuya, no te preocupes.

Saludos.

Atilio dijo...

Jack:

El tal Noma, por lo que he visto en mis visitas a ese blog, es un charlatán que habla sin parar y siempre tiene razón, según él.
La muletilla de los dogmas e ignorancia es una copia directa de las acusaciones ateas a la prédica religiosa y no resiste el análisis. Decir que los Nuevos ateos hacen eso es simplemente insostenible y una demostración de ignorancia total.

Noma no ha leído, tengo certeza, ninguno de los libros de los Nuevos Ateos. Si leyó alguna parte de alguno ha sido The God Delusion u otro de ateísmo pero nunca completo.

Mucho menos ha leído ningún libro científico de Dawkins, harris o filosófico/(científico de Dennett.
Hitchen debe ser muy difícil para Noma, aunque su contenido sea periodístico.

Noma no sabe nada ni comprende la cosmología del origen del universo, no tiene idea de tiempos ni energías ni distancias ni nada de nada.
Tampoco comprende la Teoría de la Evolución más allá de su enunciación y la interpreta mal.

Noma usa términos en sentido errado y tampoco comprende muchos de los que usa, solo repite y se roba opiniones de otros presentándolas como suyas.

Para Noma Steven Hawking es un pobre iluso, Dennett alguien simplemente errado, Dawkins un histérico, harris alguien desconocido y así.
No tiene ninguna idea de las personalidad ni de los temas que tratan fuera de creerse la propaganda anti atea que, a la luz de la evidencia del éxito internacional innegable, rotundo y masivo, no es muy eficaz.

Los Nuevos Ateos han credo cientos de millones de personas ateas en el mundo, comediantes se burlan de las religiones rutinariamente, cómicos imitan y hacen chistes sobre figuras religiosas actuales y del pasado sin ninguna consecuencia como antes,s e ha vuelto sentido común denunciar y oponerse a toda suerte de abusos clericales de cualquier denominación y países enteros cambiaron su demografía religiosa.

Hace unos 20 años, hablar públicamente de ateísmo era algo muy poco común y hasta riesgoso gracias a la caridad cristiana. Hoy es normal y en países desarrollados en los cuales ser como Noma está confinado a los barrios de los inmigrantes, es considerado de mal gusto hacer saber que uno cree en supersticiones religiosas.

Todo lo que he afirmado aquí es demostrable si Noma tuviese 10% del valor que hace creer a los demás y viniese aquí a debatir con las reglas de éste foro, es decir, obligado a considerar los argumentos del adversario y desarmarlos con evidencia.

Saludos.

Voltaire dijo...

No esperes a Noma aquí. A él le gusta la protección de su Bunker.
Por cierto que te confundí, sin darme cuenta, con un Javier que comenta en el blog de Salmón. No estaría mal que pasaras por allá. El Salmón es un buen blogger que da amplio margen para la discusión y tu contribución sería interesante.

Atilio dijo...

Voltaire:

Es lo que digo: que Noma no vendrá aquí porque no tiene, como bien dices, ni la seguridad de su guarida ni la capacidad de enfrentarse a verdaderos argumentos en lugar de las estupideces que dice allá, el muy papanatas cobarde.

Visité el blog del Salmón hace tiempo y de inmediato me di cuenta de la criatura despreciable que es ese charlatán jetón, como decimos en esas partes. Un hablador al pedo de todo y cualquier cosa como el cretino que tenemos aquí pero con otro estilo más pedante.

Ahí fui a ver y disculpa si mi contribución será inexistente allá. Le tengo respeto al Salmón y no quiero ensuciar su blog con mis opiniones sobre ese pequeño hombre que es Noma y que fatalmente serán insultos.

Veo que hay varios de nosotros por allá pero me permito decir que, es posible que esté equivocado porque no he visitado mucho fuera de en aquel entonces, el blog del Salmón es un grupo estable que siempre conversa entre ellos.

Porqué le tienen tanta paciencia al hablador al pedo, eso no lo se.

Ahí vi que el Salmón desea hacer crecer el blog pues le dice a alguien que no ha llegado todavía al nivel de chats que son pagos. Pero con un perro rabioso ignorante como Noma en la puerta no tendrá mucho éxito.

Ahí también vi la confusión conmigo y comprendo el porqué. Coincido con el tal Javier en casi todo.

Jack Astron dijo...

Bueno, las absurdas descalificaciones de NOMA nos dan la oportunidad de contrastar las creencias religiosas en dioses personales con lo que él despectivamente denomina "ateísmo cientificista", el cual transmitiría "dogmas, ignorancia y desinformación como las religiones".

Tercer ejemplo de cuán absurda es esa afirmación.

La Evolución Biológica es científica, y está en conflicto con la creencia en un dios omnipotente, personal y amoroso.

Razones:

1.- La intervención divina contradice un principio central de la teoría de la evolución.

2.- No hay una pizca de evidencia de ella.

3.- Hay muchas pruebas en contra.

4.- Si fuera cierto, Dios sería incompetente o malévolo.

El tema fue desarrollado en esta entrada:

Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución

Saludos.

Bernat dijo...

Jack:

"No se ha hecho la miel para la boca del asno"

Tus argumentos son demasiado intelectuales para un tipo como Noma. No deberías gastar energías con alguien que no es capaz de entender todo eso, sino que "cree" que lo sabe todo.

Hay un término tipificado en el DRAE que expresa esa actitud de Noma: NECIO