2017-01-31

171.- Compatibilidad entre Fe y Razón


La compatibilidad entre la Fe y la Razón, vista desde el ángulo de los creyentes hoy en día.

Autor: Atilio

Los ateos y las personas con buena formación científica saben muy bien que este es un tema muy álgido para los religiosos. Lo mismo no se puede decir del otro bando, para el cual los mitos y creencias religiosos son, al fin de cuentas, irrelevantes y sólo dignos de ser tenidos en cuenta a causa de los males que producen en el mundo, tales como odio, discriminación, guerras religiosas, expansión de la ignorancia, enfermedades y pobreza, etc.

Sin esos efectos negativos, la religión y las supersticiones serían temas reservados para los creyentes y no estaríamos hablando de esto.

Pero hoy veremos el tema desde otro punto de vista. Observamos que cada día hay más y más insistencia en intentar demostrar que la fe y la razón son compatibles de parte de apologistas, trolls, creyentes de buena fe desesperados y rencorosos del progreso en general.

En el pasado lejano han habido siempre declaraciones fácticas respecto de la compatibilidad de la fe con la razón y de la importancia de la ciencia y de aprender:

Génesis 1:1: En el principio creó Dios los cielos y la tierra, una afirmación perfectamente racional si uno considera eso posible, y en la época así era, pues era la única explicación conocida, junto con variaciones sobre la misma idea.

Notamos la exhortación de los Salmos 111:2: Grandes son las obras del Señor: los que las aman desean comprenderlas.

Aprender es recomendado en Proverbios 4:7: Lo principal es la sabiduría; adquiere sabiduría, y con todo lo que obtengas adquiere inteligencia.

Se nos asegura que comprender el mundo es posible en Romanos 1:20: Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.

Pero, por supuesto, también hay una cantidad considerable de citas bíblicas, mayor que la anterior, en contra de la razón o la ciencia y a favor de la fe, como vemos en 1 Corintios 1:26-29:
26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.

Se nos advierte que la ciencia "se acabará"... en 1 Corintios 13:8-10:
8 El amor nunca deja de ser; pero las profecías se acabarán, y cesarán las lenguas, y la ciencia acabará.
9 Porque en parte conocemos, y en parte profetizamos;
10 mas cuando venga lo perfecto, entonces lo que es en parte se acabará.

El hombre, su razón y ciencia son muy pequeños de frente al poderosísimo dios descrito en Isaías 40:12-18, cuya ciencia no se la enseñó nadie y es tan poderoso que ni el Líbano lo detiene...
El incomparable Dios de Israel
12 ¿Quién midió las aguas con el hueco de su mano y los cielos con su palmo, con tres dedos juntó el polvo de la tierra, y pesó los montes con balanza y con pesas los collados?
13 ¿Quién enseñó al Espíritu de Jehová, o le aconsejó enseñándole?
14 ¿A quién pidió consejo para ser avisado? ¿Quién le enseñó el camino del juicio, o le enseñó ciencia, o le mostró la senda de la prudencia?
15 He aquí que las naciones le son como la gota de agua que cae del cubo, y como menudo polvo en las balanzas le son estimadas; he aquí que hace desaparecer las islas como polvo.
16 Ni el Líbano bastará para el fuego, ni todos sus animales para el sacrificio.
17 Como nada son todas las naciones delante de él; y en su comparación serán estimadas en menos que nada, y que lo que no es.
18 ¿A qué, pues, haréis semejante a Dios, o qué imagen le compondréis?

Porque el hombre no logrará nunca comprender, al fin de cuentas, como nos dice Eclesiastés 8:17: Entonces yo vi toda la obra de Dios. El hombre no puede descubrir la obra que se hace bajo el sol. Por más que se esfuerce en buscar, no encuentra; y aunque el sabio diga que conoce, en realidad, nada puede descubrir.

Y el que cree que sabe está errado pues más importante es tener fe, según 1 Corintios 8:2-3:
2 Y si alguno se imagina que sabe algo, aún no sabe nada como debe saberlo.
3 Pero si alguno ama a Dios, es conocido por él.

Es una tarea inútil la de aprender ciencia, nos dice Eclesiastés 1:13-17:
13 Y apliqué mi corazón a buscar e investigar con sabiduría todo lo que se ha hecho bajo el cielo. Tarea dolorosa dada por Dios a los hijos de los hombres para ser afligidos con ella.
14 He visto todas las obras que se han hecho bajo el sol, y he aquí, todo es vanidad y correr tras el viento .
15 Lo torcido no puede enderezarse, y lo que falta no se puede contar.
16 Yo hablé en mi corazón, diciendo: He aquí, yo he engrandecido y aumentado la sabiduría más que todos los que estuvieron antes de mí sobre Jerusalén; mi corazón ha contemplado mucha sabiduría y conocimiento.
17 Y apliqué mi corazón a conocer la sabiduría y a conocer la locura y la insensatez; me di cuenta de que esto también es correr tras el viento.
18 Porque en la mucha sabiduría hay mucha angustia, y quien aumenta el conocimiento, aumenta el dolor.

En fin, está claro que en la Biblia se encuentra lo que uno busca cuando quiere, y si no se encuentra se inventa, como hacían los escribas, o se interpreta, como se hace ahora.

El nivel de conocimientos geográficos y científicos sobre ríos, montañas, ciudades, animales, insectos, razones por las cuales las cosas suceden y qué son, etc. son propias de gente ignorante y primitiva que vivía en un sector del planeta muy restringido y no de un dios cuya ciencia es infinita.

Eso, aunque algunos libros de la Biblia hayan sido dictados directamente por ese dios omnisapiente. Los creyentes se han consolado diciendo que dios les hablaba a los ignorantes primitivos de manera que comprendieran. Pero eso no explica el porqué la información estaba completamente errada en la anatomía de los insectos, la formación de los planetas, el valor de Pi, que las estrellas caerán sobre Jerusalén, la rotación de la Tierra y del Sol, que los murciélagos sean aves, qué es la luz y numerosas otras informaciones que no hubiesen cambiado casi nada con decir la verdad. Bueno, dios sabrá...

Lo cierto es que hasta el pasado relativamente reciente, los creyentes estaban muy lejos de interesarse en la razón y en la ciencia. La presunta "razón" de los escolásticos es un tema que dejamos fuera hoy pues, además de ser cuestionable, representa solamente la opinión de una parte insignificantemente pequeña del cuerpo de la iglesia, del rebaño de los creyentes.

En las palabras del historiador israelí Yuval Noah Harari en "Homo Deus, una breve historia del mañana": "Europa en los días de Colón, Copérnico y Newton tenía la más grande concentración de fanáticos religiosos del mundo y los mas bajos niveles de tolerancia. Las luminarias de la revolución científica vivieron en sociedades que expulsaban a judíos y musulmanes, quemaban a herejes al por mayor, veían una bruja en cada mujer vieja a la que le gustaban los gatos y comenzaban una nueva guerra santa cada Luna llena" (traducción del autor del post).

Todavía hay curas que cuentan historias primitivas como si fuesen reales. Todavía hay monjas fantasiosas e ignorantes en cantidades considerables. Todavía hay creyentes que creen en la Biblia literalmente.

Pero una cantidad visiblemente creciente de creyentes intenta publicitar la idea por la cual la fe y la razón son compatibles, así como con la ciencia moderna. Esas personas se apresuran a decir que el cura no cree realmente en lo que dice sino que le habla a los humildes, es decir que engaña a los ignorantes. Pero al menos, se preocupan en explicarlo e intentan excusarlo pues saben que esas historias son erróneas e insostenibles, cuando no inmorales.

Todos sabemos el porqué: porque la ciencia se la pasa demostrando que los cuentos y creencias del pasado son afirmaciones factualmente erradas y porque hay un límite a la flexibilidad de la interpretación antes de caer en el humor.

Esto es novedoso. Descartar las historias de los textos sagrados, de los ministros de dios, de dogmas mismos como la transmutación de vino en sangre realmente y no metafóricamente, etc., son posturas que eran impensables hace poco y hoy en día son las que, en privado al menos, tienen la enorme mayoría de los creyentes educados.

Lo bueno de todo esto es que la búsqueda de la razón y de la ciencia, aún con fines de compatibilizar con la religión, nos permite avanzar hacia un mundo en el cual quemar a un hereje porque dice que las estrellas son como el Sol y que seguramente hay otros planetas sea inaceptable, como le pasó al pobre Giordano Bruno.

Hoy los cristianos se escandalizan cuando los musulmanes integristas hacen lo mismo que ellos hace un tiempo.

Desafiar a la autoridad de la iglesia no es un error porque la falacia de autoridad le quita la capacidad de humillar a Galileo y nadie moral hoy desearía presenciar eso nuevamente.

La misma razón permite a los africanos católicos no escuchar al Papa cuando les dice que es mejor morir de SIDA que cometer un pecado, o que hay que vivir sin follar.

Las iglesias se vacían y la predica del púlpito cambia.

Los homosexuales salen a la calle y el Papa se pregunta quién es él para juzgarlos.

Hace sólo 190 años se ejecutó al último Europeo por herejía. Hace 254 años se ejecutó a la última bruja en Europa. En las Américas, en África y en Asia esos hechos sucedieron hace mucho menos y suceden todavía.

Es muy buena noticia que estén tan preocupados en demostrar que la razón y la fe son compatibles. Los hace menos delirantes, menos fundamentalistas, menos dispuestos a aceptar cualquier cosa.

William Lane Craig es un charlatán inofensivo. El papa Pancho es un vendedor de coches de segunda mano que calma a los locos de dios (algunos lo llaman "anti-papa"). La iglesia anglicana es un club para cantar y tomar té.

De una cierta manera, los ateos debemos sostenerlos de frente a los evangélicos, testigos de Jehová y otras sectas abusivas que explotan a los ignorantes y pobres, y los esclavizan.

Lo mismo hay que hacer con los musulmanes racionales, que al decir de Sam Harris "no son verdaderos musulmanes".

Es mejor Lutero que León X o el cura Tetzel vendedor de indulgencias.

Es mejor Kierkegaard que Torquemada.

Es mejor que comprendan la importancia de la razón y de la ciencia en lugar de la fe.

Pues, como dijo Voltaire: "Aquellos que te hacen creer en absurdos pueden hacer que cometas atrocidades."




315 comentarios :

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Anónimo dijo...

Atilio

Dices: "Todavía hay curas que cuentan historias primitivas como si fuesen reales. Todavía hay monjas fantasiosas e ignorantes en cantidades considerables. Todavía hay creyentes que creen en la Biblia literalmente".

Así es, por desgracia. Por mucho que se advierta que lo que importa al cristiano no debe ser la letra sino el espíritu de la letra, siempre hay personas e incluso denominaciones cristianas al completo empeñadas en leer literalmente todo lo que hay en la Biblia, amén de considerarla un libro mágico escrito por Dios, en lugar de entenderlo como un texto inspirado por Dios a los escribas (muy humanos, por cierto, y con fallos humanos). Hay quien piensa que somos menos cristianos por no hacer una lectura literal, pues bien que piensen lo que quieran, yo sigo la tradicion alegórica que data fśicamente del siglo II, aunque incluso anterior en su prèdica (escuela catequistica de Alejandria, la primera escuela cristiana de la historia).

c.o.

Anónimo dijo...

1 Corintios 8:2-3:
2 Y si alguno se imagina que sabe algo, aún no sabe nada como debe saberlo.

jajaj, vaya, otro posmoderno este San Pablo, estais rodeados, xD

c.o.

Riskov dijo...

Pues, como dijo Voltaire: "Aquellos que te hacen creer en absurdos pueden hacer que cometas atrocidades."

¿Eso dijo nuestro amigo Voltaire?. XD


Excelente y oportuno artículo, Atilio.

Es cierto que la pretensión de compatibilizar ciencia con fe es vana, pero les sirve a los compatibilistas para moderarse. Hacen contrapeso a los fundamentalistas.

Bernat dijo...

Muy oportuno, Atilio.

En necesario denunciar cómo la religión ha atropellado durante siglos la razón. Y las consecuencias las conocemos todos. Afortunadamente, nosotros, los ateos, hemos nacido en la época en la que ya se había sustraído el poder a la Iglesia. De lo contrario, habríamos corrido la misma suerte que Giordano Bruno o Servet, entre otros muchos.

La razón, como parte de la inteligencia que nos sirve para descubrir la verdad, debe ser protegida ante las irracionalidades religiosas y esotéricas que pretender vender humo. Saber la verdad es condición "sine qua non" para resolver los problemas de la humanidad. Ya les hemos dado más de dos mil años de oportunidad a los dioses para que nos demuestren sus poderes. Llevamos dos mil años rezando para que no haya más guerras, más hambre, para que no haya catástrofes, etc. pero los dioses siguen haciéndose el sordo.

Después de dos mil años de ausencia divina, el hombre ha decidido solucionar los problemas por su cuenta y ¡funciona!

Desde el mismo momento en que el hombre ha sustituido a los dioses por la razón, el hombre ha empezado a recobrar su dignidad, su bienestar, su libertad. Es cierto que no lo puede todo, pero todo lo que ha conseguido, que es mucho, se lo debe a la razón.



Anónimo dijo...

Bernat:

Simplista comentario, no todo lo que consideramos bueno se debe a la razon, el humanismo, por ejemolo, es algo que consideramos bueno, nace cristiano y luego se seculariza. Todos los valores que hoy consideramos buenos y dignos, proceden del cristianismo humanista, para pasar luego al humanismo laico.

Es solo un ejemplito.

Casi todss nuestros valores actuales proceden del cristianismo que está en la base de nuestra propia cultura actual.

c.o.

Anónimo dijo...

... ah, se me olvidaba, la razon es tambien madre de la bomba atomica, las guerras quimicas, el robo de órganos, las armas actuales, la contaminacion industrial, etc... Nunca ha estado el mundo tan proximo a desaparecer.

La razon es neutra en realidad, lo bueno o lo malo es lo que se hace con ella.

c.o.

Renzo dijo...

Estos dos últimos mensajes del Cretino Oriental son el colmo de la desvergüenza.
Todo lo bueno viene del cristianismo y lo malo de la razón viene a decirnos el indigente intelectual, tiene narices. Además de su desfachatez vuelve a demostrar que es un bocazas que no pierde una oportunidad de meter la pata hasta el corvejón con su ignorancia chulesca.
No vale la pena perder el tiempo rebatiendo sus estupideces,siempre acaba sorprendiéndote con otra estupidez aún mayor.

Anónimo dijo...

renzo

No he dicho eso.

Tanto en nombre de la razon como en nombre de las religiones, el humano hace cosas de diferente signo: desde el mal casi absoluto al bien mas excelso y evidente.

No falla la razon ni las religiones, lo que falla es el hombre. En las manos del hombre da igual lo que caiga... para bien o para mal, la suerte está echada.

Vosotros sois cientificos, y de la misma manera curais al enfermo que construis las armas que nos matarán o provocais la contaminacion que nos destruirá, por eso debeis defender la razon y la ciencia a ccapa y espada, porque os interesa, comeis de ella. Pero la razon es neutra, ni buena ni mala, lo que es bueno o malo es lo que hacemos con ella los hombres. Hay "progresus" en unas areas, pero en otras hay "regresus" (preguntale a las victimas de una bomba H)

La razon es solo una capacidad, como saltar o volar. No es lo mismo volar para disfrutar de un paisaje que volar para bpmbardear una ciudad llena de civiles. La razon nos permite ambas cosas.

c.o.

Bernat dijo...

Te recuerdo, CO. que los principales valores democráticos que hoy tenemos, fueron conculcados por el cristianismo, sobre todo por la Iglesia Católica. La Revolución Francesa permitió recuperar la dignidad que la Iglesia había arrebatado desde hacía unos 1800 años.

Gracias al sacrificio de unos pocos, el Occidente democrático disfruta de libertad de conciencia, separación Iglesia-Estado, libertades democráticas, la Declaración Universal de Derechos Humanos, que creo que la Iglesia no ha querido firmar. etc.

Es decir, que es todo lo contrario. Los valores actuales existen no gracias al cristianismo, ¡¡sino a pesar de él!!

Anónimo dijo...

renzo

Dicho de otra manera, la razón y las religiones son neutras y pueden provocar lo mejor y lo peor del hombre. El remedio es subordinar la razón aun humanismo, sea religioso o laico. Se me antoja que esa seria la mejor manera de reducir los riesgos de la mala leche humana. Pero es utopico, pues en primer lugar deberiamos hacerlo todos los humanos a la vez sin excepcion (cosa utópica) y aun asi, el infierno está empedrado de buenas intenciones (nuestros buenos inventos pueden generar problemas no previstos y asi una idea bondadosa a priori acabar en catástrofe al final).

En todo caso y, aunque sea utópico, pienso que subordinar la razon y las religiones a un humanismo puede reducir en parte el desastre que suele crear el hombre. O al menos puede servir para no embrutecerse uno mismo todavia más. Aun asi, seguridad ninguna. el hombre es un bocazas peligroso. La culpa no es de razon o religion, sino de lo que haremos con ellas.

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

La iglesia ortodoxa ha sido la primera en firmarlos. La historia del Este europeo no ha sido la misma que en occidente. De hecho iglesia significa asamblea, y consistia en un voto por persona. Luego en el tiempo se fueron cargando esas cosillas.

Pero no quiero disculpar a nadie, se han hecho barbaridades desde siempre, tanto con la razon como con la religion. Subordinemos nuestros valores a un humanismo, laico o religioso, pero aun humanismo. Es poco, pero es lo unio que podemos hacer, al menos para tener la conciencia tranquila.

Amigos, el bando no seria creyentes contra ateos.

La lucha es entre creyentes y ateos humanistas, contra ateos y creyentes no humanistas.

capici?

Los que subordinan la razon o la religion al humanismo contra los que no.

Un taliban y un stalinista son del mismo bando , el bando de la barbarie. En cambio un creyente como Gandhi y un ateo humanista son de otro bando, el de la paz.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices: "La culpa no es de razon o religion, sino de lo que haremos con ellas."

La religión es inherentemente irracional porque consiste en creer en afirmaciones fantásticas infundadas, y las creencias impulsan acciones, tal como dice la última frase de la entrada.

Un terrorista islámico suicida que se autodetona matando y mutilando inocentes no llegaría a ese extremo a menos que estuviera seguro de que cambiará su miserable vida en este mundo por el paraíso islámico, con todos los beneficios que ello implica.

Un cura católico que cree firmemente que dios nos dio el sexo sólo para reproducirnos le advertirá a los africanos más ignorantes que no deben usar condón porque estarían contrariando el plan divino, y aumentará así la tasa de contagio de Sida y de otras enfermedades de transmisión sexual.

En ambos casos tenemos creencias ciegas, infundadas y por lo tanto irracionales, que impulsan acciones criminales. Sería mucho más difícil justificar esas acciones sin la creencia ciega en dioses, libros sagrados, decretos de autoridades religiosas, etc.

Anónimo dijo...

Cierto Jack, y en el stalinismo y otros totalitarismos, por ejemplo, hallabamos personas que creian saber que ningun Dios les iba a juzgar. La KGB sabe mucho de eso, por ejemplo.

El sueño de la razon produce monstruos, que dijo Goya.

Por una razon y por la contraria, el hombre tiende a hacer barbaridades.

La única solución es subordinar la razon y las religiones al humanismo, sea humanismo religioso o laico.

No basta la religion ni el ateismo por si solos, si no se subordinan al humanismo ambos seran feroces y barbaros.

Salu2

Anónimo dijo...

El comentario es mio, olvidé fitrmar.

salu2 jack

c.o.

Jack Astron dijo...

El comunismo y el nazismo comparten con las religiones su naturaleza dogmática, irracional. Uno es un dogma político, el otro es un dogma racial, pero ambos son dogmas, al fin y al cabo, porque no están basados en la evidencia, sino en presuposiciones infundadas.

No quiero entrar en una discusión política porque ese no es el tema del blog, pero así es como lo veo yo.

El punto es que las "cartas" comunista y nazi de los cristianos no funcionan conmigo.

Saludos.

Bernat dijo...

El sueño de la razon produce monstruos, que dijo Goya.

Por una razon y por la contraria, el hombre tiende a hacer barbaridades.


La razón nunca nunca ha producido barbaridades. Eso es una burda manipulación. La razón es la capacidad para descubrir verdades. Si se ha utilizado un descubrimiento científico para hacer el mal, eso no es lo mismo que decir que la razón ha hecho mal, ni siquiera se puede decir que la razón se ha utilizado para mal.

Anónimo dijo...

Bernat:

Te recuerdo que ejercitos, narcotraficantes, mafiosos diversos, estan utilizando la razon a tope para producir nuevas armas, drogas duras, delincuencia racional y organizada, asesinatos precisos, etc...

No te enteras de nada, amigo.

c.o.

Anónimo dijo...

Y es el que el problema no es religion o ateismo, sino subordinar estos al bien, al humanismo, o de por si, ellos solos se pueden usar para bien o para mal.

Para hacer las bombas atomicas, etc, se usa la razon.

Salu2

c.o.

Bernat dijo...

realmente eres un gilipollas, o eres un manipulador.

Del hecho de utilizar la razón para construir una bomba, no se puede deducir NUNCA, NUNCA que la razón es productora de males. La bomba en sí, no es mala ni buena hasta que explota, y para hacerla explotar no se utiliza la razón sino la VOLUNTAD DE EXPLOTARLA, y para tener la voluntad de explotarla no se utiliza la razón.

Anónimo dijo...

Bernat.

Eso es lo que dije, que la razon es neutra, lo que cuenta es lo que hacemos con ella, es solo una capacidad. Lo mismo sucede con la religion, depende de su uso se convierte en una pesadilla.

Lo que es claro y cristalino es que subordinando ambas al humanismo, no habria nada que tener, porque el problema no es ciencia o religion, sino lo que hacen los hombres con ellas. Considero urgente que ambas se subordinen al humanismo, es lo unico que podemos hacer.

c.o.

Anónimo dijo...

Es gracias a la razon y ala ciencia que hoy tenemos la capacidad técnica para reventar el planeta miles de veces, no gracias a la religion. El grado de contaminacion tambien se lo demos a la razon y su ciencia mas que a la religion- El crimen perfecto es un ejemplo de uso de la razon, etc, etc, etc...

Las religiones mal usadas crean guerras, servidumbres diversas, exclusion del otro, imposiciones multiples.

Ambas bien usadas, son buenas, humanistas. Ambas mal usadas, son generadoras de desastres.

c.o.

Jack Astron dijo...

Evidentemente es gracias a la razón y a la ciencia que podemos reventar el planeta, no gracias a la religión, y es así porque la ciencia funciona y la religión no.

Las bombas atómicas explotan tal como se había previsto, pero la mayor autoridad religiosa a la que podamos acudir ni siquiera puede curar un resfriado. Uno esperaría que después de tantos estudios y ritos, el dios en el que creen les hubiera concedido algún poder para probar su existencia, pero no pasa nada. Una caja de antihistamínicos es más efectiva contra un resfriado que la bendición del mismísimo Papa.

Respecto de la contaminación, no olvidemos el impacto en la liberación masiva de CO2 a la atmósfera (y el consiguiente calentamiento global) permitida o incrementada por políticos norteamericanos evangélicos que afirman que nunca podrá ocurrir algo malo porque diosito está cuidando el planeta para nosotros, o que no importa si se sobrecalienta porque en unas pocas décadas más bajará JC del cielo y se llevará a los justos con él.

Ese es otro ejemplo de daño a inocentes (miles de millones, nada menos) provocado por creyentes porfiados que se niegan a aceptar la realidad aunque se la pongan por delante.

Anónimo dijo...

Bueno, Jack, no veo diferencia en lo que decimos, sin subordinarse humanismo, la razon y su ciencia, las religiones, cualquier ideologia, pueden ser catastroficas.

Es por ello que digo que aqui el bando no es creyentes contra ateos, sino que en este caso los bandios son el de los humanistas creyentes y ateos, contra los no humanistas (ean screyentes o ateos).

Sin intenciones humanistas, todo es barbarie.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Que el precio de curar un cancer deba ser necesariamente que por otro lado podamos destruir la tierra sobradamente no me acaba de hacer gracia, no sñe quñe es mejor. En parte a veces es posible añorar los tiempos en que era imposible para el hombre reventar ka tierra pulsando un boton. En todo caso, vemos que la razon por si sola, como la religion, no son necedariamente buenas. Al menos, si las subordinamos al humanismo y a la paz, tal vez logremos algo de bueno, al menos no empeorar la cosa.

Salu2

c.o.

Bernat dijo...


Te has metido en un embrollo y no sabes salir. Todo ese embrollo viene por querer descalificar la razón; una razón que contradice las creencias absurdas. Es lo mismo que pretender igualar la creencia religiosa, con la “creencia atea”. Los creyentes, cuando no podéis impedir que los ateos tengamos razón, atacáis la razón misma o decís que los argumentos ateos son creencias igualmente. No sabéis cómo salir de ese atolladero, y lo único que demuestra es vuestra mezquindad.


Eso es lo que dije, que la razon es neutra, lo que cuenta es lo que hacemos con ella, es solo una capacidad. Lo mismo sucede con la religion, depende de su uso se convierte en una pesadilla.

He aquí un claro ejemplo de una enorme contradicción. Si dices que la razón es neutra, no puede decir, en otro lado, que la razón ha causado daños:

... ah, se me olvidaba, la razon es tambien madre de la bomba atomica, las guerras quimicas, el robo de órganos, las armas actuales, la contaminacion industrial, etc... Nunca ha estado el mundo tan proximo a desaparecer



El sueño de la razon produce monstruos,


Tanto en nombre de la razon como en nombre de las religiones, el humano hace cosas de diferente signo: desde el mal casi absoluto al bien mas excelso y evidente.




Con la razón se descubren hechos, fórmulas físicas o químicas, se descubren nuevas tecnologías. La razón, se desentiende de lo que se haga con ellas. Es como si un carpintero construye una silla de madera y la estrella contra la cabeza de una persona y la mata. ¿Dirás que la razón ha matado a una persona? Pues eso es lo mismo que cuando dices que la razón a es la madre de la bomba atómica. Eso es una manipulación para poder descalificar la razón. Con la razón se descubrió la fisión nuclear, y dicho fenómeno sirve tanto para proporcionar energía como para hacer artefactos explosivos. Tan culpable es la razón de matar a una persona con una silla, como la de matar a miles de personas en una explosión atómica.

Mientras que en nombre de la religión se han asesinado cientos de miles de personas, en nombre de la razón no se ha matado a nadie, que yo sepa.

Guarda tus burdas manipulaciones para niñatos incultos y estúpidos que puedan ser engañados por un charlatán como tú.

Riskov dijo...

Nunca un país ha degenerado por ser demasiado racionalista o humanista (Sam Harris).

Anónimo dijo...

Bernat:

Insisto en que la razó9n es neutra, lo que es bueno o malo es lo que haemos con ella. La razon y su ciencia son un gran poder, en malas manos se convierten en un poder oscuro, en buenas manos se convierte en un poder benéfico. Esto significa que la razon es neutra, que DEPENDE de lo que queramos hacer con ella. Es como poner tu fuerza humana al servicio de levantar heridos y curarlos, o usar tu musculatura y fuerza para causar heridos. La fuerza corporal es neutra, pero actua como un poder oscuro si la usamos para causar daños a inocentes, o como un poder benéfico si la usdsamos para ayudar a heridos que estan tirados por el suelo.

Siempre es neutra.

La razon, para cobrar atributos, siempre depende de para qué la usemos.

Por eso es mejor subordinar la razon al humanismo, a la buena voluntad y a la paz.


c.o.

Anónimo dijo...

Bernat

Tú pretendes que diga que la razon es buena, pero no lo creo así.

Ni la razón ni las religiones son buenas o malas, hasta que las utilizamos con una intención u otra.

Solo sometiendolas al humanismo, la razon y las religiones estan siendo usadas con clara intencion benévola. Sin someterlas al humanismo, suelen acabar en barbarie.

Lo maximo que puedo decir de la razon es que es poderosa, y de las religiones tambien puedo decir que son poderosas, pero no puedo decir otra cosa hasta que vea las intenciones del que las está utilizando.

Ambas son un gran poder, que en malas manos son nocivas.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Usamos la razón para tomar decisiones sobre la base de antecedentes.

Esos antecedentes pueden provenir de varias fuentes, entre las cuales se encuentran la ciencia y la fe religiosa.

La ciencia está basada en la evidencia. La fe religiosa está basada en dogmas, "libros sagrados" y declaraciones de autoridades.

La ciencia funciona, hace predicciones consistentes con las observaciones. La fe religiosa está desconectada de la realidad que todos compartimos y es incapaz de predecir eventos futuros.

Por lo tanto, si usamos la evidencia científica como antecedente para tomar una decisión, tendremos mayor probabilidad de tomar la decisión correcta.

Retomando el ejemplo anterior, un político norteamericano que se guía por la evidencia científica favorecerá iniciativas que reduzcan la emisión de CO2, mientras que uno se basa en su creencia religiosa lo considerará innecesario.

Bernat dijo...

CO2 (porque eres tóxico):

Tú pretendes que diga que la razon es buena, pero no lo creo así.

No. Me conformo con que no ataques a la razón como lo has hecho. Puedo aceptar provisionalmente que la razón es neutra, pero no puedo aceptar que la descalifiques tal como lo has hecho en comentarios anteriores que he citado en negrita.

Voltaire dijo...

Hablamos usualmente del "Pernsamiento racional". Es una frase que a veces no se entiende qué es.
Daré mi opinién y pido la de ustedes.

Pensamiento racional, para mi, es aquel que:

Parte de buena información y de hechos o teorías probadas.
Es lógicemnte consistente. Si posible sostenido sobre bases matemáticas
Es no sesgado o evita los sesgos
Es falsado cuando es posible falsarlo. Toda proposición debe ser golpeada hasta eliminarle los flancos débiles. Feynman decía que debemos ser los peores enemigos de nuestras propias ideas. Con esto quería decir que era nuestro deber examinar nuestras ideas y buscarle los errores como la haría un adverdario tal que podamos eliminar esos errores.

Otra cosa.

C.O. le achaca a la ciencia errores perjudiciales. En parte es cierto porque el conocimiento que la ciencia produce es muchas veces neutral en cuanto a su uso ulterior sea como ciencia o como sus consecuencias tecnológicas. Es raro el caso de conocimiento que no tenga un uso militar.

La bomba atomica es el ejemlo típico, pero no es un buen ejemplo. La potencia de una explosión nuclear pudo ser establecida teóricamente sin necsidad de crear un artefacto nuclear. Un modelo lo habría permitido y eso no hubiera producido una bomba porque pasar del modelo a la bomba requería un gigantesco esfuerzo tenológico (proyecto Manhattan) que no se habría hecho si no hubiera sido necesario porque habría sido despilfarrar una enorme cantidad de recursos.

La bomba se produjo porque los nazis partieron con ventaja pues tenían muchos de los mejores científicos de la época. Los físicos de los paises aliados sabían que alemania podía producir una bomba, y estaba trabajando en el proyecto asi que era una carrera inevitable. La bomba en manos de los nazi aeguraba un imperio nazi mundial. En esta circunstancias todo se remitía a una carrera donde ganaba el que llegara primero. Con bastante asco, Einstein planteó el problema al gobierno de USA y tuvimos la Bomba. Muchos científico por razones éticas se abstuvieron.

Una vez que se tuvo la bomba, se abrió la discusión de usarla. Alemania ya esta derrotada, sólo quedaba en pie Japón. La comunidad científica propuso una demostración (lanzarla por ejemplo en la bahía de Tokio minimizando las muertes) tal que los japoneses se dieran cuenta de lo que tenían por delante y se rindieran incondicionalmente, los militares pensaban que no sería suficiente y la usaron en Hiroshima y Nagasaki.

Todo parece indicar que no habría sido necesario usar la bomba, pero lo aliados no estaban bien informados de lo que estaba pasando al interior del gobierno japonés. Adicionalmente, si los aliados hubieran aceptado la permanencia del Emperador habría sido mas fácil derrota a los militaristas japoneses sin necesidad de perder medio millón de soldados aliados en la invasión de Japón.

En todo caso el genio ya estaba fuera de la botella. Stalin, a traves de sus espías (Klaus Fuchs) ya tenía en sus manos la tecnología de la bomba. Teníamos ya un mundo com bombas nucleares.

Culpa de la ciencia? No me parece.

Si embargo el planteamiento general me parece correcto. El conocimiento que produce la ciencia por lo general es neutral y depende de muchos factores qué uso se le de, y ese uso por lo general escapa al control de los científicos ....lamentablemente.

La alternativa es impensable: detener la generación de conocimiento porque puede ser usado con malos fines.

Anónimo dijo...

Voltaire:

dices: "Si embargo el planteamiento general me parece correcto. El conocimiento que produce la ciencia por lo general es neutral y depende de muchos factores qué uso se le de, y ese uso por lo general escapa al control de los científicos ....lamentablemente."

Gracias por admitirlo, ello te loa, eres un tipo más inteligente que estos fanáticos que dicen tonterias a causa de su militancia rabiosa, fanática y talibánica.

Un aplauso, Voltaire, eres un tipo sincero, contigo se puede debatir mejor. Bernat deberia aprender de ti.

Salu2

c.o.

Bernat dijo...

Fíjate, CO2 cómo tu mezquindad sale a flote otra vez.

Lee bien lo que te dije:

"No. Me conformo con que no ataques a la razón como lo has hecho. Puedo aceptar provisionalmente que la razón es neutra, pero no puedo aceptar que la descalifiques tal como lo has hecho en comentarios anteriores que he citado en negrita."

Digo exactamente lo mismo que Voltaire: que la razón es neutra. No obstante, me descalificas. Y lo haces porque he puesto en evidencia tu ataque injusto contra la razón, hecho que no puedes ya borrar porque no puedes borrar lo que has dicho.

Anónimo dijo...

Bernat:

Te critico porque llegas hasta a inventarte acusaciones falsas, cosas que no he dicho.

En todo momento he dicho que la razon es neutra, que lo que importa es lo que hagamos con ella. He dicho que tanto sirve para curar un cancer como para crear una bomba atómica.

Eres tú quien me atribuye haber dicho que la razon es algo negativo, si supieras leer varias que no es asi. Es tu fanatismo, te hace ver cosas que no hay.

Y te lo repito por última vez, que no pueda decir que es buena no significa que haya dicho que sea mala, una y otra vez he dicho que es neutra y que lo que son las intenciones, pero estás ciego de odio, transpiras rabia, y no puedes leer lo que digo sino lo que te inventas. Tú si que eres tóxico.

c.o.

Bernat dijo...

... ah, se me olvidaba, la razon es tambien madre de la bomba atomica, las guerras quimicas, el robo de órganos, las armas actuales, la contaminacion industrial, etc... Nunca ha estado el mundo tan proximo a desaparecer



El sueño de la razon produce monstruos,


Tanto en nombre de la razon como en nombre de las religiones, el humano hace cosas de diferente signo: desde el mal casi absoluto al bien mas excelso y evidente.


Y tienes la cara dura de decir que no has dicho nada de malo contra la razón.

Anónimo dijo...

bernat

Vas borracho?, he dicho que la razon es neutra y que,segun lo que hagamos, sus efcetos se tornaran en un bien o en un mal.

Puse ejemplos de buenas intenciones, y de malas intenciones (como las que citas: bombas, "monstruos", etc).

Lo que te pasa es que no te gusta que ponga ejemplos de uso negativo de la razón, pero eso es porque estás loco o eres lentito. Hay gente muy rara por ahi, como tú.

Adios, loco rabioso de odio. Estas quedando fatal, como siempre, tonto.

c.o.

Riskov dijo...

Bernat, nuestro crédulo te la tiene jurada desde que demostraste que era un posmoderno irracional.

Y yo me sigo preguntando: ¿qué le habrá ocurrido para volver tan airado?.

Anónimo dijo...

Preguntate mejor que le ocurre al tonto de Bernat para que le tenga fobia a que yo ponga ejemplos de uso de la razon con malas intenciones.

Su mente solo acepta ejemplos de buen uso de la razon, cuando oye otra cosa le entran cagarrinas.

Padece un tipo de locura que le impide oir estas cosas o algo así. Eso si que es irracional.

Es sumamente extraño.

Además es que bernat es el más tonto del blog con diferencia, el que menos entiende los debates.

c.o.

Renzo dijo...

Vamos a ver, so BURRO, tú no estás poniendo ejemplos de nada, lo que estás diciendo es una incoherencia: la razón es irracional.
Si aceptamos esto ya no podemos hablar de razón ni de racional, capisci?

Anónimo dijo...

El otro tonto que faltaba, este a veces supera a Bernat en idiotez, como ahora...

Que si, Renzo, deja ya la ketamina, que tienes alucinaciones.


c.o.


Renzo dijo...

Me corrijo a mi mismo.

No es cierto que no estés poniendo ejemplos de nada, los pones, uno detrás de otro, de ser un tontolaba, sigue así y te promocionarás a descerebrado en un plis plas.

Te lo pondré sencillito, para lerditos como tú.
Una piedra en mitad del campo podría considerarse algo neutro. Esa misma piedra, si tropiezas con ella y te estampas contra el suelo, se ha convertido es un obstáculo. Si la misma piedra la usas para romperle la cabeza a alguien, se convierte en un arma. Pero siempre tienes una pìedra.

La razón no es algo neutro, porque nosotros no lo somos y la razón no es otra cosa que una capacidad de nuestra mente. Si juzgas mal, interpretas mal, tienes ideas absurdas o llegas a conclusiones erradas..., no es porque hayas convertido a la razón en algo malo o porque la hayas usado mal, no, simplemente estás en la sinrazón que es justo lo contrario de la razón. Tu paradoja no existe, es un oxímoron, es como decir que hacer el bien es hacer el mal o que comer es ayunar.

Anónimo dijo...

renzo:

Dices: "Una piedra en mitad del campo podría considerarse algo neutro. Esa misma piedra, si tropiezas con ella y te estampas contra el suelo, se ha convertido es un obstáculo. Si la misma piedra la usas para romperle la cabeza a alguien, se convierte en un arma. Pero siempre tienes una pìedra.".

Ya, y de la misma manera que en el caso de la razon, la piedra no es buena ni mala, sino lo que hagamos con ella. Podriamos decir que la piedra es neutra, pero si no te gusta la palabra busca otra en tu orto, a ver si la encuentras.

c.o.

Anónimo dijo...

renzo

Asi que para construir una bomba atómica lo hacemos con la sinrazon y no gracias a la razón, toma ya!

Deja de divinizar a la razon, es solo una capacidad, lo bueno o lo malo es lo que haremos gracias a ella, las intenciones, pero la bomba existe gracias a la razón no a las religiones ni a otras cosas. Aun asi, no culpabilizo a la razon por posibilitarlo, sino a la voluntad humana por utilizar las ventajas de la razon y su ciencia para fines bárbaros.

Es por ello que urge la necesidad de someter todo al humanismo, ya sea ciencia, religión, ideologia... es la manera menos mala de resolver la cuestion, segun mi modesta opinion. Acaso no estas de acuerdo?

c.o.

Riskov dijo...

Navego por varias páginas web de temática racionalista para ir aprendiendo más. Pero a veces me pregunto si en web opuestas manejan argumentos instructivos y una visión de la realidad que me estoy perdiendo.

No obstante, al leer a CO y a Moire ya me quedo tranquilo: no me estoy perdiendo nada.

Anónimo dijo...

Lo mismo digo Riskov, leyendote a ti y a tus amiguines no me hace falta ir a ningun otro blog de rancio cientificismo para saber que no me estoy perdiendo nada.

Sois nulidades como pensadores, los cientificistas solo sirven para hacer estrictamente ciencia, fuera de ahi no saben ni freir un huevo.

c.o.

Jack Astron dijo...

La "Christian Science" es un ejemplo dramático de cómo acciones inspiradas en la fe religiosa pueden infligir un daño enorme a seres indefensos.

La Ciencia Cristiana es un conjunto de creencias y prácticas pertenecientes a la familia metafísica de nuevos movimientos religiosos. Fue desarrollada en la Nueva Inglaterra del siglo XIX por Mary Baker Eddy, quien argumentó en su libro Science and Health (1875) que la enfermedad es una ilusión que sólo puede ser corregida con la oración. El libro se convirtió en el texto central de la Ciencia Cristiana junto con la Biblia, y en 2001 había vendido más de nueve millones de copias.

Eddy describió la Ciencia Cristiana como un retorno al "cristianismo primitivo y su elemento perdido de curación". Hay diferencias clave entre la teología de la Ciencia Cristiana y la de otras ramas del cristianismo. En particular, los miembros se adhieren a una forma radical de idealismo filosófico, creyendo que la realidad es puramente espiritual y el mundo material una ilusión.

¿Suena familiar?

Esto incluye la visión de que la enfermedad es un error mental más que un trastorno físico, y que los enfermos deben ser tratados no por la medicina, sino por una forma de oración que busca corregir las creencias responsables de la ilusión de mala salud.

En más de 50 casos entre 1887 y principios de los 90, los fiscales acusaron a "científicos cristianos" de la muerte de adultos y niños a consecuencia de enfermedades tratables sin haber recibido atención médica.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science

En la siguiente entrada del blog, Liz Heywood relata cómo buena parte de su vida fue arruinada por la fe religiosa de la "Ciencia Cristiana":

99.- La tragedia de Liz Heywood

Renzo dijo...

Cretinete, no entiendes nada de nada. Una piedra es siempre una piedra, y la "utilidad" no forma parte de su naturaleza, somos nosotros quienes se la adjudicamos y lo hacemos usando nuestras herramientas cognitivas y la razón.
La razón no existe sin una mente que "razone" y la mente no es neutra, ¿crees tú que sí lo es?, arguméntalo si es así.
Hablar de un mal uso de la razón es un contrasentido; la "razón" mal utilizada ya no es razón, es justo lo contrario, irracionalidad.
Mezclas razón con ciencia y tecnología como si fueran la misma cosa; la razón nos ha permitido construir ambas, pero ciencia y tecnología no son inmunes a la irracionalidad. La razón nos ha llevado hasta la física nuclear, no a fabricar bombas; la bomba atómica es un uso irracional de la ciencia y la tecnología.

Anónimo dijo...

renzo


jajajajaja mira que eres memo.

Cualquier niño de teta entenderia que estuve usando las palabras "mal uso de la razon" en el sentido de intencion "malvada", oscura, no en el sentido de "erróneo uso". Hablabamos de buenas o malas volutnades en el uso de la razón, tonto del orto!

Los hay tontos, pero como tú hay pocos, Bernat y algun otro pobre desgraciado.

c.o.

Renzo dijo...

"Hablábamos de buenas o malas voluntades en el uso de la razón".

En primer lugar, no seas tan pretencioso como para pensar que los demás no entienden tus rebuznos. Lo que ocurre es que no sabes ni lo que dices ni de qué hablas, es como si dijeras que a veces la verdad es falsa. Si es falsa ya no podemos seguir hablando de verdad, ¿lo pillas?, no, evidentemente no entiendes ni media palabra.
Según tú la razón es neutra, te importaría poner algún ejemplo de eso.
¿Eres capaz de juzgar una situación abstrayéndote totalmente de tus conocimientos previos de otras situaciones, de tus creencias religiosas (irracionales, por cierto), tu ideología, etc, etc...?
Tu planteas que la razón es un instrumento que usamos bien o mal, yo te estoy diciendo que la razón es un instrumento que sólo se puede usar bien, o no usarlo y utiliizar otra cosa: la fantasía, la ensoñación (a la que tú estás permanentemente abonado)...la irracionalidad.
Al final esto se parece bastante al debate sobre el libre albedrío y las conclusiones son similares: tu crees en el libre albedrío y crees que las decisiones se toman libremente y yo te digo que no es así en absoluto.

Anónimo dijo...

Menudo tonto, te recuerdo cómo empezó la discusion:

Dije: "La razon es neutra en realidad, lo bueno o lo malo es lo que se hace con ella".

Renzo qué es lo que no entiendes?.

???

Eres un ser ridiculo.

c.o.



Anónimo dijo...

tonto:

Dices: "Tu planteas que la razón es un instrumento que usamos bien o mal".

Nooooooooooo! No te enteras mongólico. Lo que he dicho es que la podemos usar para hacer el bien o el mal.

Se puede usar con buenas intenciones o con intenciones oscuras.

al lector: Este tio se droga...o bebe o es muy necio. jajajajjajajajaja menudo payaso de circo!

c.o.



Jack Astron dijo...

c.o., dices [la razón] Se puede usar con buenas intenciones o con intenciones oscuras.

¿Qué opinas del caso que presenté en mi comentario anterior?

Los padres que pertenecen a la "Ciencia Cristiana" seguramente actúan con buena intención cuando les niegan atención médica a sus hijos, confiando, en cambio, en las plegarias.

A mí me parece un ejemplo claro de cómo la fe religiosa puede inspirar acciones que dañan a inocentes.

Renzo dijo...

Para encontrar a alguien tan memo como tú habría que buscar muchísimo, encontrar a un memo mayor que tú ya lo he descartado hace tiempo.
So borrico, no te atreves a poner ni un sólo ejemplo de lo que te he pedido, ni has argumentado lo que también te pedí que hicieras; no respondes a nada, sólo sabes lanzar rebuznos histéricos que repites hasta aburrir.
A ver lumbreras, según tu brillante inteligencia, no es lo mismo decir que "usamos la razón bien o mal" que decir que "usamos la razón para hacer el bien o el mal". Tontito, primero deberías entender que la razón no es algo independiente de quien razona, luego deberías comprender que usar mal la razón es lo mismo que ignorarla (lo que hacen los creyentes al sustituirla por la fe), así que en realidad no es que se use mal la razón, es que no se usa, se prescinde de ella, que es justo lo que haces tú con tus fantasías sobre premoniciones, realidades varias y otras gilipolleces que nos has ido regalando para diversión, desconcierto y aburrimiento.
Te pongo el ejemplo de las armas, las armas no matan por sí mismas, matan las personas que las usan. La razón no tiene dos caras a elegir, buena o mala, como tú quieres vendernos, sería más parecido a un instrumento óptico que nos permite ver más y mejor las cosas, pero hay que usarlo, si no lo hacemos no es que lo usemos mal, es que no lo usamos.
Si la razón fuera una señal de tráfico que te indica si puedes seguir o debes detenerte, no es que la uses mal si sigues adelante cuando te inidica que te detengas, es que no le haces ni puñetero caso.
No entiendes una mierda, pero es que encima eres un soberbio que quieres dar lecciones a los demás. Después del zasca que te dieron con Matias y Aleteia, quieres demostrarte a ti mismo que no eres tan tonto como ha quedado en evidencia que eres, pero lo estás haciendo fatal.
Vuelve a la escuela y esta vez aprovecha el tiempo o lee algo más que los panfletillos que te han carcomido el cerebro, házte el favor.

Anónimo dijo...

Renzo:

Bien, amigo si me has comprendido bien y si no también. Te dejo peleándote con tu escasa inteligencia. Creo que es una actividad que debes realizar solo, yo no te sirvo de ayuda, es un problema interno tuyo.

Mejor contesto a Jack, que al menos no da signos de haber bebido.

Jack:

Cierto, esa secta está ccontradiciendo a los mismisimos padres de la iglesia que, por ser griegos tal vez, dieron el mandato de someter siempre la religion a lo demostrado racionalmente. Nunca religion sin acompañarse de la razon, pedian los padres alejandrinos. Si un hecho contradice tu fe, reinterpreta tu fe en ese punto. Esta es la orden o consejo que nos dan los doctores antiguos de la iglesia.

Esa secta está contradiciendo un hecho obvio, y merecen perder la custodia de sus hijos, asi lo digo.

Jack, hay muchos ejemplos de uso malvado de las religiones, y de uso malvado de la razon y su ciencia, pero tambien hay ejemplos de uso bondadoso de la religion y de uso bondadoso de la ciencia.

Me da mas tranquilidad someter razon, religion, ideologia, etc, a un humanismo (sea religioso o laico). Por decirlo en una máxima: no más razón ni religion sin humanismo, sin buena intencion).

Resumiendo, las intenciones deben ser bondadosas siempre. Aun asi, ello no garantiza buen resultado, el infierno esta empedrado de buenas intenciones, y queriendo hacer el bien sea con la religion como con la razón, podriamos obtener un mal. Seria mala suerte, si, pero ésta abunda. En todo caso, nuestras intenciones deben ser inmaculadas, sobre ellas si que tenemos control (no tanto sobre los resultados).

Saludos Jack.

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo

La razon es una capacidad que nos proporciona a su vez una técnica de manipulacion de la realidad fenomenica. Tu puedes aplicar esa capacidad técnica con intencion bondadosa o con intencion malvada, maliciosa, negligente, etc...

La religion nos proporciona una cultura, civilizacion, forma de relacion, paradigma ded entendimiento, o como le quieras llamar, que tambien puede ser utilizado con fines bondadosos o malvados. Al fin y al cabo, siempre se puede interpretar con mala leche un párrafo.

Recuerdo como en tres de los evangelios preguntan a Jesus por que hacer con gente aliena, extraña a los temas judios, etc, y la respuesta es la misma en esos tres evangelios: si no están contra nosotros, no estemos contra ellos. Pues bien, en MAteo el mismo episodio obtiene una respuesta muy diferente, alli Jesus contesta: quien no está ccon nosotros, está contra nosotros, con su Padre el diablo.

Una lectura de intencion bondadosa ignoraria la interpretacion de MAteo y se quedaria con las otras tres. En cambio, con mala leche, se puede poner enfasis en la de Mateo y minimizar la importancia de las otras tres. Lo ristiano, sometido a un humanismo, seria mandar a Mateo a paseo, suponer un error de transcripcion o de traduccion, así de simple.

Con la razón sucede lo mismo, sus hallazgos se usaran para hacerf el bien o para hacer el mal. Se me antoja que tambien es preferible someter las capacidades que nos otorga la razon a un humanismo, sea religioso o laico, para asegurarnos de que impera el uso bondadoso de la razon para obtener fines de bondad (y ojala haya suerte y asi se traduzcan hen hechos realmente buenos y no en maldades).

La razon, ideologias y las religiones son o poseen un Poder que se puede usar para intentar hacer el bien o para algún mal.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o.

Los padres que creen en las enseñanzas de Mary Baker Eddy (la enfermedad es una ilusión que sólo puede ser corregida con la oración) seguramente están actuando con buena intención al negar la atención médica a sus hijos. Para la enorme mayoría de las parejas, no hay nada más preciado que el bienestar de sus hijos pequeños. Son demasiados los casos como para suponer que había maldad detrás de ellos.

Esta gente realmente cree que las plegarias son más efectivas que la ciencia médica. Incluso podrían pensar, con todo derecho (a la luz de su fe religiosa), que acudir a los médicos sería interpretado por Jesucristo como una demostración de falta de fe, lo cual podría terminar perjudicando a sus hijos.

Entre paréntesis, esta aberración no es sólo de los integrantes de la Ciencia Cristiana. En varios estados de EEUU han existido leyes que eximen a los padres de proporcionar atención médica a sus hijos sobre la base de convicciones religiosas.

Así que no es un asunto de mala intención. Los miembros de la Ciencia Cristiana actúan mayoritariamente con buena intención. Quieren lo mejor para sus hijos, y su fe religiosa les indica que se consigue rezando.

¿Estás de acuerdo en que su intención es buena pero que hacen daño guiados por su fe religiosa?

Anónimo dijo...

JAck:

Esos de esa secta rara han abandonado el "acompañar la religion con la razon", que nos legaron los padres y doctores de la iglesia antigua.

El pensamiento patristico tiene la forma de una cruz, en serio. La linea vertical seria lo religioso, los divino, la linea horizontal es lo humano.

Pregunta de parvulario:

¿Cual es el punto del humano? Se halla en la interseccion de las dos lineas, esta dotado de pensamiento humano y religioso, se halla inserto en la encrucijada entre ambos.

Hasta ahora creo que queda claro lo dicho, verdad?

Pues bien, el cristiano debe permanecer en la interseccion, en el centro de la cruz, no invertirla.

Al prescindir de la linea que representa al pensamiento humano, esa secta posee solo una linea, la divina. Sus malas o buenas intenciones se dirigiran siempre a esa linea única de lo divino, contradiciendo lo humano. Rompiendo la cruz, invirtiéndola.

me sigues? si?

Continuo.

La idea de lo bondadoso de los padres griegos se formula desd ela interseccion que forma la cruz. decir, no se puede abandonar ninuguna de las lineas, ni la vertical divina ni la horizontal humana, deben ser siempre "complementarias". Ignorar una de ellas u oponerla a la otra equivale a romper la cruz, romper la idea cristiana de bondad.

Obviamente, no existen buenas intenciones en sentido ristiano tras el intento de romper la cruz. Esa secta no estaria actuando de manera bondadosamente cristiana al prescindir de una de las dos lineas, la horizontal. No actua de buena fe respecto a la idea de bondad de los cristianos, sino de acuerdo a una mutilacion de la misma.

De idéntica manera, en el polo opuesto hallamos a los humanos estrictamente racionales que prescinden de la linea divina vertical, la de Dios y la del misterio) para permanecer an la más absoluta horizontalidad humana, negando el ambito divino o, como antes, uno de los palos de la cruz, solo que esta vez no se suprime la linea horizontal sino la vertical. Rompe tambien la cruz, la invierte.

Cabe concluir que como en el caso opuesto, no existen buenas intenciones en sentido cristiano, sino que todo buen acto lo referiran a la linea horizontal, estrictamente humana, pero no al concepto de bondad cristiana de los padres de la iglesia que, os recuerdo, era una cruz enterita e inmaculada.¡, y el hombre se halla en la intersección.

"Geométricamente" hablando (risas), los ateos y agnosticos no coinciden mucho con nuestra geometria sagrada misteriosa (jeje), son tan opuestos como la secás allá de las leyes humanas, en sentido profundo no de temor, sino de temor a meter la pata.ta de la ciencia cristiana, y las definiciones de bondad difieren radicalmente de las cristianas.

Para un cristiano no hay buena intencion cristiana en la intencion que prescinde del hombre y de su humanidad, como hace esa secta) pero tampoco seria buena intencion cristiana prescindir de la via del misterio, que es la que nos hace mas prudentes nuestros actos mas alla de las leyes humanas.

Concluyendo, desde una óptica cristiana no existe la posibilidad de intencion bondadosa de tipo cristiano.

(Y para un cristiano si no es del tipo cristiano, no existe).

Dicho esto cabe deducir que solo esos profesionales que aúnan ciencia (horizontalidad) y cristianismo (verticalidad) coinciden con la idea de bondad cristiana. Solo ellos y nadie más estaria en la cruz, sea por "defecto de falta de horizontalidad o por defecto deausencia de verticalidad.

Se que os va a picar, pero es que desde aquí se ve así.

Salu2

c.o.


Renzo dijo...

C.O. confundes razón con conocimiento. La razón es una de las herramientas que nos permiten adquirir conocimientos, aunque no la única.
Los conocimientos sí pueden usarse para beneficiar o para perjudicar, pero aplicar eso mismo a la razón es absurdo, es como decir que a veces la razón es racional y a veces es irracional, creo hasta alguien como tú puede entenderlo, inténtalo aunque te suponga un esfuerzo.
Todo eso que has dicho de "acompañar la fe con la razón" queda muy bonito, pero es rotundamente falso. Si fuera cierto, no tendría sentido hablar de fe y de creencia y sería todo cuestión de razón y conocimiento, pero no es así.
Tú crees en la resurrección de Jesús por fe, la razón y el conocimiento dicen lo contrario: los cadáveres no vuelven a la vida.
Pero tú ignoras la razón y prefieres la fe, optas por lo irracional. Todo lo que hagas sustentado en la fe irracional no tiene nada que ver con la razón. Todo lo malo que hace y ha hecho la religión, lo ha hecho por su irracionalidad que es la base sobre la que construyen todas las religiones.

Voltaire dijo...

C.O. me felicitó, lo que me llevó a preguntarme que necedad habré escrito para recibir esas felicitaciones.

Pienso que hay una confusión. Me expliqué mal.

Dije que la ciencia y su producto el conocimiento, es neutral. Un ejemplo es la fisión nuclear cuyo descubrimiento fué central en la físicia nuclear. La fisión nuclear (y la fusión) pueden ser útiles y beneficionos o lo contrario. Por una lado permiten avanzar en el conocimiento de la estructura de la materia, y como tecnología nos permite (bien manejada) producir energía electrica a bajos precios, y menos contaminante que los combustibles fósiles. Pero también hizo posible las bombs atómicas. Y esto podemos observarlo en muchos casos.

En cuanto a la razón, cuando es utilizada corectamente nos permite aproximarnos a la verdad, pero no es el único requisito ni es suficiente para esa aproximación porque también hay que contrastarla con la experiencia y la realidad. Es bastante usual que un buen razonamiento, por varias razones (insuficiente o mala información por ejemplo) no se corresponda con la realidad por lo que es absolutamente necesario no quedarse en el sillón e ir al laboratorio."


Puesto que razonamos para muchas cosas y con muchos propósitos, la razón no es moral ni inmoral. Por ejemplo podemos proponernos un fin inmoral y usar la razon para alcanzarlo.

Y el otro problema es que asi como utilizamos la razón para desenredar información y llegar a conclusiones razonables evitando sesgos, la razón también nos sirve a veces para sustentar y defender nuestros sesgos personales: "Racionalizamos nuestros sesgos"

Esto es lo que siempre han hecho los teólogos y especialmente los escoláticos, tratar de usar la razón para defender su sesgo creyente. Por supuesto que una vez que nuestros teólogos desarollan sus proposiciones se observa que violan las reglas de la razón (principalmente la lógica) y siempre se encuentra que éstas son inconsistentes con la realidad. No es un misterio el porqué. En lugar de eliminar el sesgo de confirmación, parten o se basan en él.
De esta manera la pregunta para ellos no es si dios existe o no, sino "commo podemos evidenciar a dios". De esta manera usted está planteando a dios como un axioma

Si usted plantea a dios como un axioma y parte de su existencia cuando lo que intenta es probar su existencia usted está usando un argumento circular. Decir "Dios es perfecto" antes de probarlo es usarlo axiomáticamente cuando ni es evidente ni ha sido probado. De esta manera la teología al "razonar" tiene que hacero torcidamente, apelar a muchas falacias y hacer un discurso opaco, imbuido de conceptos sacados de la manga, ad hoc, o contradictorios. No es un discurso limpio y transparente. Usted de no puede partir de que todo tiene un principio y luego apelar a un tratamiento especial para su sujeto en prueba.

Voltaire dijo...

Los ateos tambien tenemos nuestros sesgos. Muchos ateos rechazan de partida algunos proposiciones creyentes perfectamente aceptables porque vienen de los creyentes. Afortunadamente nosotros somos capaces con la cabeza calma, de examinar los hechos y rectificar.

No es el caso de la mayoría de los creyentes. Puesto que su posción de partida es que dios existe, siempre tartarán de justificarlo no importando que se les ponga la evidencia frente a la nariz. Si usaran nada mas que la lógica, no digamos toda la razón, deberían rechazar muchas proposiciones de sus religiones.

Un simple ejemplo: la trinidad. Cómo es eso que dios es UNO y TRES? Como es eso de que son monoteistas pero tienen una Trinidad? La respuesta es que es un misterio. O un largo discurso escrito para explicar lo inexplicable que al final del discurso no queda mas claro que al comienzo.

Son sólo los ateos los que señalan este despropósito? No. Muchos grupos cristianos no se tragaron eso y fueron perseguidos y exterminados como fué el caso de los cátaros.
Y paremos aquí porque hay material de sobra para mostrar lo irrazonable del pensamiento religioso. No es una casualidad que el escolaticismo esté muerto y enterrado.

Tampoco es ua casualidad que muchos teólogos y filósofos creyente hayan renunciado a probar a dios mediante la razón y hayan terminado sustentádolo solamente en la fe. Lo cual para mi es aceptable, ya que al fin y al cabo defiendo la libertad de pensamiento y de religión, y además el miedo es libre y reconozco el pavor que sienten los cristianos cuando piensan que van a morir, que pueden asarse perpetuamente en el infierno, o cuando necesitan un calmante sea para el dolor de cabeza o para enfretar una pérdida familiar.

San Agustin se dió cuenta del brete en el que estaban, y alguna vez dijo: Para el que quiera creer tengo mil razones, pero para el que no quiera no tengo ninguna.

Anónimo dijo...

Renzo y Atilio:

Es que la razón no lleva donde vosotros decis. La razon no niega la posibilidad de lo divino, ni niega la posible existencia de seres inmortales como Cristo, etc... Simplemente no ha encontrado nada, pero la razón no niega, solo niegan los asnos.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., todo eso que respondiste apelando a los palos de la cruz y a los "padres de la iglesia" es pura paja molida.

No veo porqué ciertas personas (los "padres de la iglesia") serían autoridades infalibles a las cuales habría que hacerles caso al pie de la letra, pero a otros gurús religiosos no.

El problema con la fe religiosa, es que una vez que comienzas a creer en afirmaciones fantásticas infundadas (como la resurrección de un cadáver putrefacto), todo es posible. El padre de uno de esos niños que murieron porque se les negó la debida asistencia médica podría alegar que su fe religiosa lo obligó a actuar así.

Podría afirmar que está convencido de que era la mejor línea de acción ante la enfermedad de su hijo, porque así garantizaba su vida eterna en el paraíso. Si lo hubiera llevado al médico, dios podría haberlo castigado por no tener fe en él. La enfermedad de su hijo fue una prueba de fe, que él superó. Gracias a la fidelidad demostrada, todos disfrutarán de la vida eterna junto a dios, y ese premio supera con creces un breve martirio en este mundo.

Más aún, podría alegar que JC se le apareció en sueños recomendando ese curso de acción y que le mostró el número ganador de la lotería del domingo siguiente, sorteo que ganó, como todos pueden constatar.

No podrías negarle ese argumento, porque tú insistes en que soñaste ciertas fechas importantes de forma premonitoria.

De manera similar, cada creyente podría respaldar sus acciones dañinas apelando a la fe, su libro sagrado, la palabra de su gurú, experiencias sobrenaturales, etc.

PD: los comentarios anteriores son de Voltaire, no de Atilio.

Voltaire dijo...

"La razon no niega la posibilidad de lo divino, ni niega la posible existencia de seres inmortales como Cristo, etc."

Este es el tipo de razonamiento endeble con el cual hay que lidiar con los cristianos.

Si logras definir claramente qe es "lo divino", y lo razonas y logras eliminar contradicciones, inconsistencias y sesgos, entonces tienes que dar el segundo paso: verificas su existencia, no solamente "su posible existencia."

En el caso de los cristianos, sus argumentos no construyen una propuesta libre de contradicciones e inconsistencias. Además no dicen "dios posiblemente existe", lo que dicen es "dios existe".

Total que ustedes no tienen ni argumentos razonables ni evidencias aceptables y por lo tanto lo mas suave que se puede decir sobe la posibilidad de "lo divino" es que es una idea fallida y sin evidencia.

Renzo dijo...

Sigues con la pájara, ahora confundes razón con especulación. La razón, ya te puse el símil, es como un telescopio (un microscopio serviría igual para el ejemplo) que nos ayuda, si la utilizamos ( y fíjate que no digo "si la utilizamos correctamente", por que sería una redundancia, sólo hay una forma de usarla, cualquier otra ya no es usar la razón ) a ver lo que no podemos "ver" sólo con la intuición y los sentidos.
La fe es justo lo contrario, conformarse con lo que dice la intuición y nuestros imperfectos y falibles sentidos y no aplicar la razón, preferir una mentira gratificante a una verdad que desagrada.
No es que la razón niegue a Dios, la virginidad de Maria, la resurrección de Jesús o la divina trinidad, simplemente es que nada apunta a que sean reales usando la razón.

Anónimo dijo...

Jack:

No, durante un sueño no. En otro estado diferente.

Cierto que esa familia de la secta actua creyendo que hacd el bien, pero "su idea del bien", no la nuestra. El bien cristiano en los doctores de la iglesia es siempre complementario con el bien al hombre, no se pueden oponer ni ir por su cuenta.

Algo que es bueno para Dios, pero obviamente malo para el hombre es recgazado por los doctores antiguos. Tambien al reves, algo malo para Dios pero gueno para el hombre tampoo es de recibo no es la idea de bondad cristiana, sino otra idea de bondad.

Si no coincidimos en la definicion de bondad poco podemos debartir, y la verdad es que no coincidimos.

Solo aceptamos como bueno, lo que es bueno para ambos. Para nosotros las buenas intenciones cristianas, son unas y no otras. Si opino como cristiano, solo los ccristianos conocen la bondad, si opino com o académico, hay diferentes ideas de lo que es bondadoso y posee buena intencion.

Y no se trata de elegir entre lo bueno para Dios o para el hombre, en el fondo, si no es bueno para el hobre, Dios tampoco lo desea. Al menos nuestro Dios misericordioso. Asi que esa secta se engaña en su idea de bien, pues nada malo para el hombre puede ser un Bien para Dios. Para Dios tambien es un mal.

Ea familia debe perder la custodia de los menores de edad. Asi de fácil, y Dios no les ha podido pedir nunca eso pues no le desea el mal al hombre, es el Dios del Bien el Dios cristiano, no del mal.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Estás molestando en el debate, por qué no le preguntas todo eso a tu maestra de parvulario a tu psiquiatra?

Anda, a mi déjame en paz con tus locuras, guardatelas en tu corazon y no molestes. Unete al debate subnormalidades.

c.o.

Anónimo dijo...

errata:

"...únete al debate SIN subnormalidades".

c.o.

Anónimo dijo...

"El bien cristiano en los doctores de la iglesia es siempre complementario con el bien al hombre, no se pueden oponer ni ir por su cuenta."

Veamos...

“No exalto la virginidad porque la posean las mártires, sino porque ella misma conduce al martirio.”; "la mujer es la puerta a través de la cual el Diablo llega hasta nosotros» AMBROSIO, Doctor de la Iglesia

“Aunque tu padre se hubiera arrojado ante el umbral, aunque tu madre, con el pecho descubierto, te hubiese mostrado los senos con los que te alimentó (...); ¿pasa por encima de tu padre; pasa por encima de tu madre! ¡Y huye con los ojos cerrados hacia el estandarte de la cruz!” BERNARDO DE CLARAVAL, doctor de la Iglesia.

"los casados viven «al modo de las bestias»; las personas, cuando yacen con mujeres, «no se diferencian en nada de los cerdos y los animales irracionales». JERÓNIMO, doctor de la Iglesia.

«El orden justo se da sólo cuando el hombre manda y la mujer obedece». SAN AGUSTÍN, doctor de la Iglesia.

«mal sobre mal», «una serpiente contra cuyo veneno no hay antídoto», «una tortura y un martirio» JUAN CRISÓSTOMO, doctor de la Iglesia, refiriéndose a la mujer.

"La mujer se relaciona con el hombre como lo imperfecto y defectuoso (imperfectum, deficiens) con lo perfecto (perfectum)." - TOMÁS DE AQUINO, doctor de la Iglesia.

«corrupto y en cierto modo apestoso» SAN BUENAVENTURA, doctor de la Iglesia, refiriéndose al acto sexual.

¿Y qué hay de Pedro Damián, doctor de la Iglesia, quién consideraba la homosexualidad peor que el bestialismo? El mismo tipo que recomendaba azotarse cientos de veces para calmar la carne.

¿Y qué hay del Papa León I? El tipo quemó los libros de herejes. No veo como este doctor de la Iglesia pudiera haberse subyugado al humanismo no respetando el libre discurso.

El bien cristiano en los doctores de la Iglesia -lo que ellos consideraban bien y la Iglesia aprobó- es una suma de odio contra el cuerpo, la sexualidad, la mujer, la libertad de decir y obrar del hombre, etc. No veo cómo va a ser "siempre complementario con el bien al hombre".

Pedro



Renzo dijo...

Aquí el único anormal e irracional que hay eres tú cretinete. Eres tú quien cree en milagros, seres sobrenaturales que te mandan mensajes premonitorios y otras imbecilidades por el estilo. Tú no estás debatiendo ni lo haces
nunca en ninguna de tus penosas participaciones. Te dedicas a soltar tus estupideces una y otra vez ignorando cualquier pregunta que se te haga, sólo te interesa leerte a ti mismo, hasta es posible que compartas tus imbecilidades con algún otro memo que, como haces tú, piensa que juntar letras y decir mamarrachadas te hace parecer inteligente. Pues no, mira, te equivocas, eres un ignorante que ha quedado en evidencia en cada mensaje, eres un tipo patético, acomplejado y enfermo que se cree sus alucinaciones y que no tiene ni media bofetada intelectualmente.
Así que toma nota Cretino del Orto, deja de querer presumir de lo que no tienes y asume la realidad, eres una más de los bobos creyentes y lo que es peor, en la lista de los más tontos, tu estás muy por debajo de la idiocia.

Atilio dijo...

Caballeros y cretino:

Me alegra mucho constatar que mi ausencia no ha impedido que mi estilo sea ampliamente reemplazado por intercambios vigorosos, RACIONALES y cretinadas. Es como que no soy necesario.....

Pero dado que soy el autor del post, tengo la obligación de participar.
Mi ausencia ha tenido otra virtud, la de permitirme adoptar una postura algo distante, ahora que el debate ya ha comenzado y avanzado un poco.
Finalmente, dada la inferioridad numérica e intelectual del cretino, saldré en su defensa pero solo un poco porque no hago milagros ni hay mucho para hacer con el material ofrecido.

Comencemos:

Creti sigue inventando cuando dice que su secta comprendió desde el comienzo que los cuentos primitivos de la biblia era alegóricos o de cualquier tipo y que el "espíritu" era mas importante. Eso lo sabemos porque en las tierras en las cuales pululan los barbudos alcohólicos que son la clase sacerdotal (y laica) de su secta todo el mundo es ignorante y primitivista, además de barbudos y alcohólicos. Así que no hay mucha iluminación que digamos.
Tampoco hay valores racionales tales como la democracia, tolerancia, pluralismo, optimismo, utopías, etc. es mas, el sufrir es una virtud mayor, asi como todo lo que sea gris y deprimente.
No obstante, declaro mi placer cuando el cretino "inventón", a su manera, también rechaza al oscurantismo mas rancio y a los extremismos religiosos de hasta hace poco en su secta y actuales en sectores del islam. Me parece bien y es el tema del post.

Es consecuencia de lo anterior que defienda, mal y con mentiras y manipulaciones, el uso de la palabra "razón" y su aplicación en el conjunto de pavadas que son su religión. Eso me parece bien también y que se lo crea no nos debería molestar en demasía porque, al fin de cuentas, eso lo hace inofensivo. Es la parte del "payasito caradurita" y es mejor eso que otros barbudos convencidos que en su paraíso de virgenes frígidas y ríos de vino que no embriaga ciertas personas no deben entrar.

Ya está, se me acabaron las cosas buenas para decir del cretino y su superstición.

En cuanto al resto, por supuesto que tienen razón los contertulios que denuncian los malos usos de la razón y se podrían agregar varios otros. Un ejemplo es la clara reificación y teleología del término que hace el cretino porque cree en magia: "la razón nos lleva a...." o algo parecido.

En fin, saludos a todos.

Atilio dijo...

El comentario de Pedro ilustra una vez mas cómo cambia de punto de vista la iglesia con el tiempo y a causa de los cambios de criterios éticos y morales humanos. En otras palabras, las iglesias cristianas, así como todas las otras religiones con preceptos, dogmas y mandamientos morales, se deben adaptar a los cambios de criterios dictados por los hombres, sobre todo los seculares y no al revés.
Esa es una de las mentiras mas repetidas y que siguen siendo repetidas sin cesar desde púlpitos y comentarios de crédulos ignorantes o mentirosos: que sin dios no hay moral, que sin la siglesias no se educa moralmente y variaciones sobre el tema.

Los textos sagrados se interpretan y los textos de los interpretadores también se interpretan, todo en un afán constante por mantener la idea que hay algo en el contenido que es eterno y que dicta las costumbres morales humanas.

Es todo tan burdo y absurdo que constituye una condición mental creer en esas cosas. Pero los crédulos con sus mentes afectadas por el virus religioso no lo ven y siguen repitiendo como loros que sus supersticiones y mitos son la fuente eterna de la ética y la moral.

Si eso no es una enfermedad mental, no se que es.

Anónimo dijo...

Si amigos, la razón se u0pede utilizar para bien o para mal, y las religiones tambien, no he dicho que no.

Si no entendeis esto no es problema mio. Podemos poner ejemplos todo el dia de barbaridades de unos y otros, pero no es necesario, ya queda claro.

Saludos.

c.o.

Anónimo dijo...

Pedro:

Mientras no metas a tus hijos ni a terceros en tus elecciones, en su mayoria de edad el hombre es libre para dar testimonio (martirio significa testimonio), e incluso para ser sadomasoquista si quiere. Np hay ningun mal en ello siempre que se haga con libertad. Creer que mueres por la salvacion de la humanidad, en libertad, es algo que no puedo censurar. Cada uno muere como le da la gana, solamente no hay que obligar a terceros a hacer lo mismo que tu, y menos a tus propios hijos.

pd: salvo el Crisostomo, el resto son todo padres occidentales, los griegos dicen lo mismo pero son otros: San Clemente, Origenes, los tres padres capadocios (el Niseno,el Nazianceno y el Grande), Dídimo, Juan Damasceno, Cirilo, etc... Lo digo porque los orientales leemos mas a estos que a los otros, aunque todos sean Doctores antiguos.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Ya sabes, no es que los cristianos no entendamos la logica o la razon, sino que poseemos conocemientos de un orden que no conoceis, el espiritual. Ello nos lleva a "creer que si" existe la divinidad cristiana, no a "saber" que sí, como habeis sugerido antes arriba.

Eso si, donde una interpretacion religiosa acabe revelandose como daño a terceros y no un "amor", debemos reinterpretar este punto de nuestra Fe y buscar su verdadero sentido, significa que algo no hemos comprendido a nivel espiritual, pues el amor de Dios ha de ser complementario al del hombre, el mismo o mayor, pero nunca opuesto. Asi que toca reinterpretar, es imposible que el Dios de los cristianos este de acuerdo con esos males humanos evidentes. Importa el espiritu de la letra, no la letre, y es espiritu de Amor y paz.


c.o.

Atilio dijo...

creti:

La razón, como la planteas tu, es decir como un método abstracto y del cual, parece, predicas lo que se podría decir de la lógica clásica o de la aritmética entre otros ejemplos, es, efectivamente neutro si se quiere.

Por favor, no "expliques" mas lo mismo que me hace mal a la cabeza leerte siempre diciendo lo mismo.
Gracias.

Pero la razón humana, que es la única que existe en este caso (hay otras "razones" si lo comprendemos como sistemas cognitivos y de pensamiento de algún tipo) no es "neutra".

Es mas, este es un tema fascinante del cual no sabes absolutamente nada. Y se que no sabes absolutamente nada porque me consta que es un tema muy oscuro y en desarrollo en los círculos científicos mas avanzados.
Yo mismo, que me intereso en esto específicamente hace 17 años, no se lo suficiente como para exponer el tema aquí ni mucho menos defenderlo.
Mucho menos soportaría los comentarios completamente delirantes tuyos o de cualquier otro crédulo ignorante del tema.

Algunas "puntas" sobre el asunto:

- Todas las observaciones son "theory-laden" (imbuidas de un marco teórico mas amplio o determinadas por el mismo). Este concepto es de Duhem pero es mas conocido por Kuhn, Feyerabend y Hanson.

- La cognición es el resultado de la evolución biológica.

- La evolución permite soluciones mejores que los cero-sum games o resultados de blanco o negro.

- La cooperación y otros valores son el resultado de la evolución de formas de vida sociales.

- La bondad es un resultado posible de la acción del gen egoísta y de la sobrevivencia del mas apto.

- La pacificación es un resultado óptimo.

- De leyes simples surgen sistemas complejos.

- La inteligencia puede ser un fenómeno inevitable y sin fin.

- Los sistemas complejos tienen dinámicas propias.

- El cerebro humano activa sus centros de recompensa cuando aprende, adquiere nueva informacion, se sorprende, descubre, extiende su "vision" y en general aumenta su inteligencia y tal proceso es el resultado de millones de anos de evolución.

- Imitar estos proceso de manera computacional es posible.

Anónimo dijo...

c.o:

1. Existió tanto la glorificación del martirio -como muestra de "heroísmo"- como la coerción para presionar a otros ascetas a llegar a prácticas degradantes e incluso mortales, apelando a la culpa, al horror por el más mínimo pecado y a la amenaza del infierno. Menciono esto porque el martirio puede dividirse entre martirio rojo y martirio blanco. El rojo refiere a dar la vida propia mediante una muerte violenta. El blanco involucra prácticas ascéticas, incluyendo la autotortura. ¡Amantes de la libertad estos tipos no eran!, si mediante la glorificación del martirio o amenaza de condenación eterna llevaban a sus seguidores a la pérdida de la salud física y mental, y con posterioridad a una muerte violenta o prematura. Por exaltar la castidad se llevó a un tipo a quemar sus genitales (Amonio), o dejarse apalear hasta gritar por el copto Shenute, o hacerse emparedar por años, o traspasarse la carne por hierros afilados, o llevar un ayuno infame, o ahorcarse a sí mismo, o lanzarse desde un precipicio por desesperación... O castrarse, por esa tontería de "eunucos por amor del reino de Dios". Un ejemplo, los valesianos. A partir de Orígenes, doctor de la Iglesia (¡un oriental!) quién se castró a sí mismo, los valesianos decidieron castrarse no sólo e ellos mismos, sino a todo aquel que tenía la desgracia de caer en sus manos. Y allí hay un ataque a la libertad. Muchas de estas prácticas eran vistas con buenos ojos por los doctores de la Iglesia. Que Orígenes se castrara, ensalzando su proeza, no es muy responsable de su parte si esto podía llevar a que otros lo hicieran.

2. Dices: "No hay ningún mal en ello, siempre que se haga con libertad". No es censurable la libertad de nadie, pero negar que el martirio es un mal es caer en un relativismo moral evidente (¡algo de lo que algunos posmodernos multiculturalistas saben, con eso de "¡es su cultura, respétalo!", cuando están frente a un mal hecho por orientales o etnias diversas). Un utilitarista como John Stuart Mill diría que si de un sacrificio no viene ningún bien a otras personas, entonces dicho sacrificio es cuestionable. Yo agrego que la justificación del martirio como testimonio de fe en la existencia de Dios no confirmará dicha existencia y no es garantía para llevar a que otros crean, por lo cual me parece un desperdicio injustificable. No sirve tampoco la Falacia del alegato especial de aquel que dice: "¡Pero mira, fueron mártires por su fe en Él, ¿cómo no va a existir?". Y nuevamente con Mill, si los que se entregan al martirio (rojo o blanco) buscan que otros lo hagan, si buscan mostrarse como el mejor de los ejemplos (¡vaya humildad!), si buscan que otros caigan en ese daño evidente, no veo que los promotores de tal tonteria sean amantes del bien y de la libertad. Pienso que todo esto no es muy distante de un piloto japonés "kamikaze" o de un terrorista islámico, pues a ambos se les pone de ejemplo de virtud y sacrificio, con la consecuencia de tener a otros imitándoles. Te dejo una cita de Mill abajo:

Anónimo dijo...

"Indica nobleza el ser capaz de renunciar por completo a la parte de felicidad que a uno le corresponde, o las posibilidades de la misma, pero, después de todo, esta auto-inmolación debe tener algún fin. Ella misma no constituye su propio fin. Y si se nos dice que su fin no es la felicidad sino la virtud, lo cual es preferible a la felicidad, yo pregunto: ¿se llevaría a cabo el sacrificio si el héroe o el mártir no creyesen que ello garantizará el que los demás no tengan que llevar a cabo sacrificios parecidos? ¿Lo realizarían el héroe o el mártir si pensaran que la renuncia a su felicidad no producirá ningún fruto para ninguno de sus semejantes, sino que contribuirá a que la suerte de los demás sea semejante a la suya, y los ponga en situación de tener también que renunciar a la felicidad? Merecen toda suerte de alabanzas los que son capaces de sacrificar el goce personal de la vida, cuando mediante tal renuncia contribuyen meritoriamente al incremento de la suma de la felicidad del mundo. Pero quien hace esto mismo, o mantiene hacerlo, con alguna otra finalidad, no merece más admiración que el asceta subido a su pedestal. Puede constituir una prueba indicativa de lo que los hombres pueden hacer, pero, con toda seguridad, no un ejemplo de lo que deben hacer."

*Nota: Por el "asceta subido a su pedestal", Mill se refiere a Simón el Estilita, del cual no guarda ninguna buena opinión, considerando que su bien -estar arriba de una columma, ayunando y rezando- no reporta ningún beneficio al resto de los hombres.

3. Veo que ni comentas los otros ejemplos que te puse para enmarcar la dificultad de complementar el bien entendido por los doctores de la Iglesia respecto del bien de todos los hombres. Bueno, no me sorprende que esquives esto.

Saludos.

Pedro

Riskov dijo...

Interesantes citas las que has puesto antes, Pedro. Las tomo prestadas.
Y buena reflexión la de ahora.

Voltaire dijo...

Camaradas

Pedro por sus interesantes comentarios merece que lo nombremos (ad honorem) como "Experto Teologal" a cargo del archivo histórico sobre las maldades de los cristianos. Y ademas escribe muy bien.

Jack Astron dijo...

Suscribo.

Anónimo dijo...

Atilio:

Vueno, si no lo comprendes bien ni sabes explicarlo, dejalo correr, hablabamos de la razon humana como capacidad. Cuando te enteres mas del temas nos cuentas algo concreto. vale? Hasta luego.

Pedro:

Dices: "1. Existió tanto la glorificación del martirio -como muestra de "heroísmo"- como la coerción para presionar a otros ascetas a llegar a prácticas degradantes e incluso mortales..."

Ya he dicho que soy partidario de lo primero pero no de lo segundo, pues es una violacion del cristianismo. Los cristianos creemos en el libre albedrio, si te fuerzan lo violan, y ahi tampoco es que haya merito cristiano alguno, pues se requiere de total libertad sin coacciones.

pd: Orígenes se castró en un arrebato para no distraerse con cosas terrenales,ten en cuenta que se dice que escribió mas de 600 obras, aun asi parece que acto seguido se dio cuenta del error, y nunca predicó que la gente hiciera lo mismo que él, antes al contrario...

Dices: "el martirio es un mal".

Cierto, martyrium significa dar testimonio aunque te hagan mil males. Tçu das testimonio, eso es lo bueno, que te corten a cachitos es lo que te ha pasado por hacerlo, son males que te han sucedido por dar tu opinion o decir tus creencias. Obviamente dar la opinion es bueno, lo malo es lo que hace el enemigo. El que rendirá cuentas por tus daños sedrá tu verdugo, no tú por decir tu opinion. Asi entendemos el martirio en Oriente, aunque ya sé que en Occidente ccobró tonos más doloristas. En el oriente cristiano el dolorismo desaparació o no lo hubo nunca.

Por ejemplo, siempre cree el terrorista que la culpa de la muerte del secuestrado es de la familia que no trajo el dinero. Menuda locura. Aqui igual, la culpa no es del cristiano, sino del que se lo hace. El cristiano solo quiere decir lo que opina, y ellos le matan o torturan, ellos hacen el mal (sus enemigos).

Incluso sabiendo que es arriesgado decir algo, la culpa es del que te mata, no tuya.

Si nadie lo tortura, el cristiano no se despelleja y prende fuego solo, seguro.

c.o.















Anónimo dijo...

De la misma manera alguien puede pensar que soy masoquista por venir aqui a que me insulten continuamente, pero no es asi.

Lo que me importa es dar testimonio, dar mi opinion, si luego me quieren torturar física o psicológicamente por ello será asunto del enemigo, allá él on su conciencia. Para mi lo importante es dar testimonio se pongan como se pongan. el testimonio (martyrium) no es un mal, sino las respresalias, el cristiano hace el mal. Es el enemigo el que hace el mal represaliando al cristiano por dar testimonio.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

errata:

"...el cristiano NO hace el mal, es el enemigo..."

pd: me da la impresion de que este pedro es uno de los ateillos de siempre, ultimamente andan muy travestidos, digo, traviesos, ejem ejem... fingen ser quien no son, se lo pasan muy bien haciendo el borracho, les sirve para evitar preguntas que les sepultan.

c.o.

Anónimo dijo...


Gracias por el nombramiento. Aunque siendo honesto, lo que conozco del tema no se debe tanto a conocer la Teología (ese embrollo de malabares sofistas se lo dejo a charlatanes como William Lane Craig), sino más bien al interés que tuve hace tiempo sobre el ascetismo, un tema amplio, presente en muchas culturas.

No voy a insistir mucho más sobre el tema, el aludido esquiva puntos importantes de mi alegato y elige entender lo él quiere entender. Una pérdida de mi tiempo.

Supongo que ustedes notarán la falsedad de esta afirmación: "El cristiano solo quiere decir lo que opina". No, ni de cerca. Una cosa es querer decir lo que se opina y otra muy distinta es querer imponer tu opinión como verdad universal. No justifico la persecución de los cristianos cuando estos empiezan su prédica en Roma, pero hay que ver lo que estos hicieron frente a otras opiniones tras masificarse y oficializarse su religión. No creo que alguien que "sólo quiere decir lo que opina" termine matando a otros, como sucedió con Hipatía, Giordano Bruno o los cátaros. Ese ensañamiento no se corresponde a alguien que mira lo suyo como simple opinión.

Saludos.

Pedro

Anónimo dijo...

Vaya, confirmado, otra vez Atilio travestido, esta vez Pedro, bffff Este tio soñaba con ser drag queen o algo asi, para pasarse el dia disfrazandose. Menudo gili.

c.o

Atilio dijo...

Creti-caradurita, el payasito "mártir":

Das pena con eso de lloriquear en publico y el melodramatismo infantil cristiano por el cual dios los esta mirando mientras les das palmadas en el culito.
Cansan con eso. A ver si crecen uno de estos días.

En cuanto a venir aquí a que te traten mal, no creo que tengas muchos amigos mejores que nosotros. Al menos aquí te decimos la verdad y no tenemos ni un pelo de estúpidos.
Apuesto a que a ninguno de tus amigos le va bien esa descripción (por supuesto, ni se te ocurra responder confirmando o no porque no te creeremos).

Atilio dijo...

No, te equivocas.
No soy Pedro y lo juro por tu dios.

Poseo la informacion que Pedro cita pero no disponible de manera tan precisa en mi memoria y me da mucha pereza ponerme a buscar cosas sobre los charlatanes supersticiosos llamados "padres de la iglesia" y otros brujos.

Anónimo dijo...

Atilio

Bueno. yo tampoco te vpy a creer,

Hasta luego, Matias, Pedro, Profesora, etc... y quien sabe cuantos mas!

c.o.

Renzo dijo...

El Cretino del Orto sigue sin aportar nada, solamente sabe patalear como el niño malcriado que es. No argumenta, no quiere debatir realmente, viene aquí a soltar discursitos idiotas sobre los "conocimientos de un orden que no conoceis, el espiritual." que según el memo tienen los cristianos. No sé como Jack tiene tanta paciencia con estos tipejos que no aportan nada y que se dedican al insulto, la descalificación y los ataques personales (que podrían tener un pase, hasta cierto límite, si se acompañaran de argumentaciones coherentes). ¿No hay ni un sólo creyente con el que se pueda debatir racionalmente?, parece que la respuesta más evidente es que no, no lo hay, por lo ya dicho y repetido:abordar las cosas desde la fe es romper con la razón.

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Se me fue el mensaje...

Así es Renzo.
Creer, se dice, se hace contra toda evidencia o en ausencia de la misma.
La fe es un acto irracional sin lugar a dudas y asi lo comprenden muchos teólogos tambien.

La razón se usa para interpretar los textos sagrados y para la teología creacionista y otras a los efectos de darse la ilusión de realidad, por ejemplo, de la creación del mundo, del "mejor de los mundos", de los atributos de dios, etc.

Pero el acto de fe debe ser irracional para ser meritorio y verdadero. No hay dudas que creer demanda que la razón se rinda y los ejemplos dados en el post y otros abundan para confirmarlo.


Cretino lelo:

Porque usar el seudónimo "Pedro"?
Te explico despacio a ver si lo comprendes. Cuando uno comete "un crimen" debe tener un motivo y un beneficio.
Matías, por ejemplo, demostró tu espantosa ignorancia y la charlatanería de tu filosofía posmo y así logro su cometido.
también te recuerdo que te lo dije yo porque sino hastas ahora estarías de novio con Matías.

La Profesora, que nunca dije que fuese yo, paseo a Moire por donde quiso, también logrando, si ]hubiese sido otra personalidad inventada de parte mía o de alguien mas, su cometido.

Pero Pedro no hace nada fuera de demostrar que te contradices y que eres en general un charlatán. Y eso lo hacemos todos, no solo Pedro.

Así que no tiene sentido que alguien se oculte detrás de Pedro.

No se si te da para comprenderlo.

Lo que si comprendemos nosotros es que te estas huyendo de lo que te dice Pedro...

Riskov dijo...

Renzo:
He dedicado mucho tiempo en buscar un creyente racional. Creo llegado el momento de tirar la toalla; ya me advirtió Bernat que no iba a tener éxito.

Un creyente analiza la realidad a través de su doctrina, la cual acepta como verdadera. Dicha doctrina, para ser verdadera, no debe fallar en ningún concepto; no es como una ideología política, en la que podemos aceptar parte y proponer evolución en otra parte.

La actitud del creyente es la de mantener su sistema de creencias, que se asienta en esa doctrina; e, incluso, la de convencer a los demás de la verdad, puesto que no le vale una verdad solo para él.

Por tanto, el creyente actúa como abogado de una doctrina en todos sus puntos. No puede reflexionar libremente y llegar a conclusiones que puedan agrietar la doctrina porque, de lo contrario, amenaza derribar toda la doctrina y, con ella, todo el sistema de creencias.

Uno de los puntos en los que los creyentes distorsionan la realidad es que defienden que reflexionan libremente y, con ello, llegan a conclusiones concordantes con la doctrina, como no podía ser de otra forma puesto que ella es la verdad. No reconocen que reflexionan partiendo de las premisas de su doctrina.

Atilio: ¿no seré yo uno de tus avatares?.
En el nivel de las apariencias, no; pero en el nivel de las esencias, como bien dice CO2, quizá sí. Solo Dios sabe.

Nota: el CO (monóxido de carbono) es más tóxico que el CO2.

Renzo dijo...

Totalmente de acuerdo con tu comentario Riskov, incluyendo la nota :-D

Fernando Cuartero dijo...

Podemos distinguir, por un lado, la ciencia es conocimiento, y la tecnología su aplicación práctica. Por ejemplo, la ciencia nos dice como fisionar o fusionar el átomo, mientras que la tecnología nos permite usar ese conocimiento para hacer bombas, de fusión o fisión, o centrales eléctricas, de fisión, y quizá en un futuro de fusión, o bien para intentar curar un cáncer.

La tecnología tiene componentes éticas sobre su uso, por supuesto, pero no es la religión la más adecuada para dar respuesta a esas componentes, cuando es incapaz de dar respuesta a sus propias disposiciones (recordemos que según la biblia es ético matar a tu hijo si te lo pide tu dios).

Por el contrario, la ciencia, como conocimiento, su contrario es desconocimiento, que es intrínsecamente malo. Nunca el desconocimiento es alternativa, salvo para creyentes. Saber siempre es mejor que no saber. Nunca saber debemos considerarlo algo malo, pues en todo caso, lo sería el uso que le demos a ese saber; pero de tal forma que nunca la alternativa debe ser no deber, como pretende ese dios inexistente al prohibirnos comer del árbol de la ciencia.

"Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal, hace falta la religión."

Steven Weinberg. ¿Un universo diseñado?, 1999
http://etiopica.com/archivos/wikicitas/paginas/autores/w/weinberg/Weinberg-01.html

Atilio dijo...

Riskov:

No te preocupes que no eres mi avatar :D
Escribes demasiado bien para que yo te imite.


Profe Cuartero:

Excelente!
Efectivamente, conocer, saber, comprender, es mejor una vez comenzada la inteligencia como la comprendemos que no saber o simplemente tener fe, que es lo mismo (de ahí que insistan con que la fe es conocimiento de un tipo incomunicable... chorradas fantasiosas que en muchos casos son autosugestión).

A niveles cognitivos inferiores, en lugar de las funciones cognitivas listadas se reemplazan por detección, anticipación, huida, eficacia en la captura y asimilación de una presa o fuente energética, etc.
También podemos traer aquí la fisiología, la termodinámica (energía "gratis", materia consumible o informacion) y varios otros campos científicos.

El tema por el cual la razón, como funcion cognitiva y metodo de analisis, es mejor que la fe, aunque algunos apliquen la misma a algunos aspectos aparentemente defendibles de la doctrina, es siempre mucho mejor que la fe o la ausencia de razón comprendida como la empresa del conocimiento ordenado.

Saludos.

Anónimo dijo...

De verdad que no entiendo cómo en este momento en el que la razon y su ciencia poseen la capacidad de destruir el planeta miles de veces, todavia hay gente tan entusiasta de la racionalidad, la ciencia, etc... Creo que no ven que es un arma de doble filo y cuando intento hacerselo comprender a todos, me critican los vocablos, o los ejemplos, o lo que sea, pero no ven la realidad de dobre filo como dije.

Asi que resuelvo: si entendeis esta idea bien, y si no que os den por el gráfico. Os doy por inutiles en esta cuestion (o borrachos) y mejor que Jack ponga otro articulo nuevo, que en este ya ha quedado claro que sois muy tontos.


Salu2

c.o.

Renzo dijo...

"De verdad que no entiendo cómo en este momento en el que la razon y su ciencia poseen la capacidad de destruir el planeta miles de veces,..."

Que no entiendes nada hace ya bastante que te lo venimos diciendo, el problema es que en lugar de callar, leer y aprender te empeñas en seguir demostrando que eres un lerdo que no se entera de nada. ¿Tu dios no te mando ninguna premonición sobre esto?

Anónimo dijo...

Cierto, no entiendo a tu secta de majaras, bebeis mucho y decís cosas bien extrañas. Por mi parte, permaneceré pensando de esta manera (si no te importa, y si te importa... también).

Parece que hay que poseer una altísima cultura tecnocientífica y una excelentísima inteligencia para poder ser materialista ateo como vosotros, pero no todos somos tan "perfectos". Así que tendrás que lidiar con verdades e ideas simples, como las mías y las de la gente vulgar o de escaso intelecto.

Ten paciencia, Renzo, ten paciencia.

Eso sí, me parece que para poder ser ateo está el liston tan alto, tan alto, tan alto... que va a ser muy difícil convencer a casi nadie de vuestros postulados. Nchts, todo tiene una desventaja, oye!


salu2 renzo

c.o.

Atilio dijo...

Que un credo religioso sea luddita o pesimista respecto de la ciencia y tecnologia no tiene nada de nuevo.

Que no vea la relación entre sus supersticiones y el peligro que las mismas generan en la justificación del uso de la tecnologia militar, no es tampoco sorprende.

En definitiva, que sean estúpidos respecto del pesimismo tecnológico no tiene nada de sorprendente.

No obstante, es algo parecido a un misterio el cómo hacemos para siempre superar las tendencias destructivas humanas, muchas de ellas sino todas, basadas en la creencia religiosa o de la propia opinión mística, sin dudas y sin críticas porque el narcisismo extremo es lo mismo que creerse un mensajero o elegido de dios.

Ray Kurzweil da siempre el ejemplo del fuego para ilustrar que toda tecnologia ha sido siempre usada para bien y para mal.
Aquel que controló el fuego mantuvo a la fieras alejadas, a su familia protegida del frío y mejoró la ingesta de alimentos con la cocción.
Pero el vecino, seguramente iluminado por alguna creencia estúpida supersticiosa o religiosa, quemó la aldea usando el mismo fuego para "purificar", castigar o alguna otra idea dualista imbécil.
La biblia contiene ejemplos de lo dicho, así como la historia posterior.

Esto se relaciona con los puntos del post mencionados por mi y varios y sobre la evolución de la razón humana. Esperando que ningún religioso loco tenga nunca jamás acceso a armas de destrucción masiva porque, sin dudas, las usaría ya que su maldito diosito así se lo ordena.

Por supuesto que los ateos y seculares ven el peligro de las tecnologías. De hecho, son los únicos que se ocupan de hacer algo al respecto mientras los religiosos agitan el odio, lloriquean o chillan histéricos por una vuelta al oscurantismo.

Atilio dijo...

cretino:

No confundas tu falta de capacidad intelectual con el progreso humano.

Gente como tu se queda detras. Y dentro de poco, eso será tan evidente que seguramente sera una tragedia para muchos.

Espero que te dure la fe y no te pongas a chillar, asi te duele menos, como diria Moire.

Voltaire dijo...

Pedro

Te envío un link para que prepares, si es tu vountad, una nueva contra las supersticiones , y de paso contribuyas al arsenal y la cultura histórica de los ateos. Está relacionado con la pregunta: Cómo pudo un supuesto rabíno judío transformarse enuna divinidad cuando sus correligionario no solo no lo aceptaron como Mesías, sino que ademas cooperaron con los romanos para silenciarlo, si la historia eclesíatica fuera verdadera (que sabemos que no lo es).

El link
http://bahai-library.com/pdf/m/mclean_deification_jesus.pdf

Si no te manejas con el inglés, usa google translate.

Y si se te dificulta o no tienes tiempo, no me hagas caso.

Anónimo dijo...

Voltaire:

Gracias por el link, lo desconocía. La desfiguración del relato de Jesús, constato una vez más, se debe en buena medida a Pablo. Jesús es comparable a un hombre que se nos dice está detrás de una cortina, si acaso ese hombre es real o no, es irrelevante para los creyentes, pero los relatos y conceptos teológicos que fueron desarrollados y comunicados alrededor de un personaje que podía dar esperanza a gente desesperada, es lo que esa gente necesitaba oír. Esto es algo que conocía gracias a Michel Onfray. Y sí, ando escaso de tiempo para este tema.

Saludos

Pedro

Fernando Cuartero dijo...

Es curioso lo de c.o. a ver, dice:

"De verdad que no entiendo cómo en este momento en el que la razon y su ciencia poseen la capacidad de destruir el planeta miles de veces..."

Efectivamente, como han comentado contertulios, en primer lugar no sólo desvía el tema de la entrada, de compatibilidad entre fe y razón, que es de lo que va, hacía la ética del uso (y posible abuso) de la tecnología.

Yo no veo relación alguna, pero en fin, es normal en todos los blogs salirse del tema si uno no domina el principal. No obstante, se le responde directamente a sus objeciones, a saber, que sí, que es cierto, que la tecnología plantea no uno sino numerosos problemas éticos, entre ellos el que indica de poder destruir varias veces el planeta, capacidad que, gracias a dios, o gracias a los miles de dioses, nunca ha tenido religión alguna porque ya sabemos lo que habría ocurrido de ser así. Sí, es cierto, la ciencia tiene esos problemas; pero, esos problemas nunca serán resueltos por religión alguna, pues ninguna ha sido nunca capaz de resolver sus propios dilemas éticos como es el de matar a tus propios hijos si te los pide Yavé, Cronos, Odin, Quetzalcóatl, o Monesvol, entre otros, si bien no me consta que nunca Monesvol haya pedido que se le sacrifique ningún hijo, pues éste únicamente pide que se beba cerveza en su honor.

Sí, se acepta la mayor, la aplicación de la tecnología plantea problemas éticos. Sin embargo, ninguna religión ha proporcionado nunca fórmulas para tratar con ellos. Y debe probar quien afirme lo contrario, pues prohibir y penalizar la interrupción del embarazo, prohibir la investigación en células madre, prohibir la masturbación y el uso de preservativos, no son y nunca serán soluciones a ninguna cuestión ética, y plantean al menos tantos problemas como pretenden resolver sin lograrlo.

Así pues, los problemas éticos de la tecnología se estudian desde el estudio de la ética de la tecnología como dijo el Dr. Perogrullo, y nunca, nunca, desde una visión, corta de miras, de una cierta relugión particular, con dogmas ad hoc, inventados hace mucho tiempo y recopilados en un libro viejo, interpretado actualmente por hombres (casi nunca mujeres) a su vez viejos, y también pellejos, que ni tienen ni idea de lo que querían decir hace 3000 o 2000 años, ni en aquel entonces sabían nada del átomo ni del uso del latex en el contexto de la sexualidad.

Y todo eso, recordando, que vuelve a ser un indicativo de la incompatiblidad entre la ciencia y la razón, por esas cortapisas de una moral obsoleta y anticuada, a la par que relativa al contexto de la edad del bronce en que se formuló por primera vez, y por tanto, misógina, homófoba, xenófoba y esclavista, entre otras miles de lacras.

Bernat dijo...

Si amigos, la razón se u0pede utilizar para bien o para mal, y las religiones tambien, no he dicho que no

Completamente falso. La razón, si se emplea mal, ya no es razón. Para que la razón dé sus frutos, no se puede emplear mal. Si alguien deduce que del hecho de que exista una causa detrás de cada efecto existe una primera causa incausada, entonces no usa la razón. La razón siempre llega a conclusiones verdaderas. Si una razón llega a una conclusión falsa, entonces no es razón.

De verdad que no entiendo cómo en este momento en el que la razon y su ciencia poseen la capacidad de destruir el planeta miles de veces, todavia hay gente tan entusiasta de la racionalidad, la ciencia, etc... Creo que no ven que es un arma de doble filo y cuando intento hacerselo comprender a todos, me critican los vocablos, o los ejemplos, o lo que sea, pero no ven la realidad de dobre filo como dije.

La razón no tiene ninguna capacidad para destruir el planeta, a no ser que creas que se puede bombardear una ciudad con “razones” o con la “razón”. Ya te puedes imaginar a un avión bombardero abriendo sus compuertas lanzando toneladas de “razón”. Hay que ser gilipollas.

Dile a alguien que le vas a dar una paliza con la “razón” y seguramente creerá que esa expresión se refiere a que le vas a ganar un debate con su razón, algo que se suele decir, pero si le dices que no es a eso a lo que te refieres, sino que usarás la razón como arma física que puede lastimarlo, o que puede matarlo, yo creo que ese individuo se echaría por es suelo y se partiría de risa.

Los productos de la razón no son la razón. Ni siquiera los productos de la tecnología son la tecnología. No puedes identificar la causa con el efecto. Causa y efecto no son ni pueden ser nunca la misma cosa. Por lo tanto, si la razón ha descubierto cómo funciona la fusión nuclear o cómo reacciona un determinado compuesto químico como la TNT, la razón no hace nada malo. Tan sólo descubre hechos, aporta conocimiento. Si ese conocimiento es utilizado para hacer el mal, no es la razón quien hace el mal, sino el producto de la razón, pero como el producto –efecto- no es la razón –causa- como decía antes, es falaz afirmar que la razón se utiliza para hacer el mal. Y todo eso lo entiendes perfectamente, pero en tu vorágine contra la razón ya no puedes volver atrás.


Ya sabemos que el identificar la razón con algo que puede ser malo en un momento dado es una mezquina postura de quien pretende igualar la fe con la razón. De ahí, que la razón no es, ni puede ser, neutra, sino siempre positiva ya que es la capacidad de obtener conocimiento y llegar a la verdad. Y saber la verdad SIEMPRE ES POSITIVO, salvo para los estúpidos y tóxicos creyentes que prefieren la ignorancia a la verdad.

Aún así, es cierto que para ti, la razón puede ser utilizada para hacerte mal: se trata del mal que ha hecho y hace la razón a todas las creencias irracionales. Eso es algo que muchos creyentes no perdonan, por lo que no les queda otro remedio que atacarla.



Anónimo dijo...

Bernat

Destacas mi frase: "Si amigos, la razón se puede utilizar para bien o para mal, y las religiones tambien, no he dicho que no..."

Bernat, crees que la respuesta a eso puede ser la que me has dado?: " Completamente falso. La razón, si se emplea mal, ya no es razón."


Si? Has contestado a lo que dice ahi? Pobre memo.

Nooooo, solo un memo contestaria algo asi, porque en mi frase no se habla de usar erróneamente la razón (que es a lo que tu pereces contestar) sino de usarla con intenccion de hacer daño, de hacer el mal.

Vuelve al parvulario a que te enseñen a leer.

Como ves, eres muy tonto.

---


Fernando:

Me rciticas diiendo de mi: " no sólo desvía el tema de la entrada, de compatibilidad entre fe y razón, que es de lo que va, hacía la ética del uso (y posible abuso) de la tecnología".


mmmm. cierto Fernando, pero es que me interesaba aclarar primero este punto de las intenciones antes de hablar de compatibilidades.

Pero estos ateos no ha comprendido el tema de las intenciones, aun menos podriamos hablar de las compatibilidades, bfffff

Salu2

c.o.




c.o.

Renzo dijo...

El idiota Cretino del Orto ( o Tonto del Culo como diríamos por aquí ) no se cansa de repetir lo mismo:

"porque en mi frase no se habla de usar erróneamente la razón (que es a lo que tu pereces contestar) sino de usarla con intenccion de hacer daño, de hacer el mal."

demostrando, como ya se ha hecho ver, que no sabe ni lo que dice ni de qué estamos hablando.
Si fuera menos soberbio y no utilizara ese lenguaje de chulito macarra, hasta sentiría un poco de pena, no mucha, por él.

Anónimo dijo...

Renzo:

Otro idiota que no se da cuenta de que ea respuesta de Bernat no viene a cuento.

Salu2, tontos

c.o.

Fernando Cuartero dijo...

"mmmm. cierto Fernando, pero es que me interesaba aclarar primero este punto de las intenciones antes de hablar de compatibilidades.

Pero estos ateos no ha comprendido el tema de las intenciones, aun menos podriamos hablar de las compatibilidades, bfffff"

Google Translator lo traduce a:

"Yo hablo de lo que me da la gana y me da igual lo que me digas, que seguiré haciéndolo"

Bernat dijo...

Tienes razón, COTóxico. No es lo mismo “utilizar para bien o para mal” que “emplearse bien o mal”. Aún así, a pesar de mi error de interpretación, mi crítica sigue siendo pertinente. La razón sólo se debe utilizar para descubrir verdades u obtener conocimiento. Si una razón no descubre verdades o no obtiene conocimiento, entonces no es razón. Pero la razón, por sí misma, no puede emplearse ni para bien ni para mal, como tú pretendes. Son los resultados de la razón lo que se puede emplear para bien o para mal. La bomba atómica no es la razón, sino un resultado de ella. Desde el momento en que la razón siempre descubre verdades o conocimiento, siempre será positiva, nunca negativa.

Fíjate que he empezado mi párrafo anterior con “Tienes razón…” con lo cual tu razón ha corregido un error mío. ¿Te das cuenta de lo positiva que es la razón? ¿Descubrir verdades, hallar la falsedad u obtener conocimiento puede ser algo neutro? Hay que ser gilipollas.

Cuando se descubrió la fusión nuclear, no se hizo con ninguna intención, ni buena ni mala, pero el hecho de saber que combinando ciertas materias se consigue una reacción nuclear, eso, en sí mismo es positivo. Si la razón nos dice que combinando ciertas sustancias se produce un efecto peligroso, gracias a la razón –que en ese caso es obtener un conocimiento- podemos evitar que se combinen dichas sustancias fortuitamente. ¡Cuántos peligros ha evitado el saber la verdad!

Y si alguien utiliza el conocimiento para hacer el mal, no se puede decir que se ha empleado la razón para mal, sino el conocimiento obtenido de ella. Y, aún así, no se podría decir que el conocimiento es neutral, sino que el hecho de obtener conocimiento siempre es positivo.

Insisto en que tú y muchos creyentes atacáis la razón como enemiga de las creencias y de las irracionalidades.

¡No podéis soportar que la razón siempre tenga razón!

La razón no puede ser nunca neutra, sino siempre positiva.

Si no fuera por la razón, todavía estaríamos viviendo en el oscurantismo medieval, donde se quemaban a las brujas, se quemaban a los herejes, o a cualquier enemigo de la Irracionalidad institucionalizada como fueron las diversas iglesias cristianas a lo largo de su historia.

¿Por qué el Islamismo teme tanto a la razón? Porque sabe que desde el momento en que ésta entre en su mundo, se tambalearán todos los fundamentos irracionales en los que se basa, tal como ha ocurrido en Occidente.

Como vosotros, los “cotóxicos”, no podéis obviar los beneficios de la razón, al menos os conformáis con decir de ella que es “neutra”. Hay que ser muy pero que muy gilipollas para eso.

Atilio dijo...

Yo pienso que los contertulios deberían desistir de discutir sobre el significado de "razón" dado que es un término que tiene numerosos significados y de diferentes naturalezas, como se observa en el DRAE:

razón
Del lat. ratio, -ōnis.
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.
3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.
4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.
5. f. motivo (‖ causa).
6. f. Orden y método en algo.
7. f. Justicia, rectitud en las operaciones, o derecho para ejecutarlas.
8. f. Equidad en las compras y ventas. Ponerse en la razón.
9. f. Cuenta, relación, cómputo. Cuenta y razón. A razón de tanto.
10. f. coloq. Recado, mensaje, aviso.
11. f. Mat. Cociente de dos números o, en general, de dos cantidades comparables entre sí.

Lo que si puede discutirse es la razón como OPUESTA a la fe, que es el tema del post.
Así pues, siendo la fe un acto irracional de creer sin evidencia o aun en contra de la evidencia, se sigue que la razón seria un método que requiere de fundamentos y justificación objetiva, es decir, fuera del individuo que tiene fe y aquel que examina con la razón el objeto de dicha fe.

Los crédulos saben eso y, a pesar de los mensajes de su profetas y otros brujos que les instan a tener fe sin que importen las razones, se esmeran en encontrar razones porque su propia razón repudia la ceguera de la fe.

No hay mas clara evidencia de la debilidad de la fe que la necesidad de encontrar razones para la misma.

Saludos.

Atilio dijo...

Continuemos con la linea de oposición entre fe y razon.
La reacción epidérmica de crédulos que saben leer y escribir es negar que tal cosa sea tan estridente y que los ejemplos clásicos de irracionalidad de la fe no le son aplicables.

Pero no se dan cuenta que ellos son tan irracionales como aquellos que piensan que la Tierra es plana o que la bóveda celeste es, precisamente, una bóveda que contenía las aguas "de arriba", separando las de "abajo" y toda suerte de imágenes primitivas.
Estos dos ejemplos eran sentido común y parte del pensamiento de la iglesia hasta el siglo XVII y mas tarde aun.
Que la tierra no era plana se confirmo un par de siglos antes, aunque se sabia desde la antigüedad pero la biblia decía que era plana, así que se imponía la biblia para la enorme mayoría de los crédulos cristianos y allegados.

Hoy en dia, la misma irracionalidad adopta otra forma. Por ejemplo y algo que vemos muy a menudo aquí con nuestros crédulos residentes, cuando la ciencia no tiene una explicación para algo TODAVÍA, automáticamente se considera validado que dios es lo que falta como conocimiento. El ejemplo mas claro es el Big Bang. Si la física y cosmología modernas no pueden explicar como se produjo el Big Bang, entonces fue dios o, al menos, chillan que la ciencia no sabe nada y dios existe.

Ese es un razonamiento (perdón por la palabra) completamente irracional. Es una barbaridad injustificable pero para el crédulo es algo completamente aceptable, normal y hasta evidente y evidencia de la existencia de dios.

Otro acto irracional es negar esto luego de dar tantos ejemplos.

Renzo dijo...

Se podrían añadir más significados a la lista, Atilio, por ejemplo:

"La razón es la facultad del ser humano de identificar conceptos, cuestionarlos, hallar coherencia o contradicción entre ellos; y así, inducir o deducir otros conceptos distintos de los que ya conoce. La razón, más que descubrir certezas, tiene la capacidad de establecer o descartar nuevos conceptos concluyentes o conclusiones, en función de su coherencia con respecto de otros conceptos de partida o premisas."

"Capacidad de la mente humana para establecer relaciones entre ideas o conceptos y obtener conclusiones o formar juicios."

pero, daría igual, ya que con personas como C.O./T.C. no importa lo que se diga o cómo se diga, ellos siguen a lo suyo, escriben para su propio consumo y no les interesa lo más mímimo lo que digamos. Si queremos centrar el significado del término, para definir con claridad la diferencia entre fe y razón, embarran el debate discutiendo que lo que ellos entienden por "razón" no es de lo que nosotros hablamos. Sea por una cosa o por otra, siempre se acaba hablando de lo que a él le apetece y como a él le apetece. Cualquier tema y cualquier enfoque que le demos acaba, en menos que nada, convertido en un monólogo del memo espiritualista, mientras nosotros intentamos, en vano, reconducir el debate a lo tratado en el artículo.
Si mañana Jack pública un artículo sobre la pizza, terminaremos hablando del "conocimiento espiritual que tienen los cristianos y del que nosotros los ateos carecemos", "de las premoniciones y revelaciones reservadas por la divinidad a sus elegidos" o de cualquier otra gilipollez de las que nos va soltando mensaje tras mensaje.
Esto ya es demasiado cansino, la verdad.

Renzo dijo...

Muy cierto tu comentario Atilio, y demuestra la escasa inteligencia práctica de los crédulo-creyentes. Con toda la historia para aprender que la Ciencia ha obligado a la religión a retractarse, redefinirse e ir cediendo terreno con cada descubrimiento científico que la ha ido dejando a la altura del betún, deberían ser más cautos y no apostar la ficha de dios a los huecos que el conocimiento aún no ha rellenado, por ahora; aunque sólo fuera para no tener que envainarla mañana o pasado, como tantas veces les ha ocurrido. Pero son tan soberbios e ingorante que ni eso hacen bien.

Atilio dijo...

Efectivamente, declarar poseer conocimiento intransmisible de tipo magico es una cto claramente irracional. Recuerdo que las supuestas evidencias eran risuenamente triviales y, desde ese punto de irracionalidad soprendente, se extiende una explicacion de todo sin dudas algunas. Eso es pura irracionalidad.

Los textos sagrados son otra fuente de irracionalidad exhibicionista pero que los credulos no logran ver.
Decir que la biblia o tal pasaje o lo que sea contenido en sus libros sagrados, libros de maestros, santos y otros hechiceros varios es, de alguna manera, fuente de sabiduría indudable, inspirada por una deidad todopoderosa y omnisciente o dictado por la misma es un acto de irracionalidad estridente también.
La gigantesca cantidad de excusas, cambios de opinión, explicaciones de todo tipo, separaciones entre textos alegóricos, poéticos, históricos, perfectos, imperfectos, destinados a ignorantes y destinados a sabios, misteriosos o explícitos, etc. es tal que una persona con uso de razón debería concluir que es todo superstición primitiva, como es.

Si uno formulase una teoría antes de leer todos los escritos religiosos del cristianismo, por ejemplo, diciendo que si dios existe habría un sentido evidente a través de todos ellos y conocimiento indudable, pero que si dios no existiese seria una mezcolanza contradictoria, incoherente, inmoral, con algunos pasajes interesantes y muchos sin sentido hoy en dia, etc.
Es decir, serian textos iguales que si dios no existiese.
Esa es la postura razonable a adoptar ante la examinación rigurosa de la evidencia.

Pero para los crédulos la opción irracional es normal y ni siquiera se dan cuenta.

Anónimo dijo...

Bernat:



dices: "Tienes razón, COTóxico. No es lo mismo “utilizar para bien o para mal” que “emplearse bien o mal”.

¿Ah siiiii? ¿No me digaaaas? Bernat, ha costado cientos de comentarios que lo entendieses.


En todo caso, hagamos una fiesta y celebremos que Bernat ha entendido la frase por fin!!!!

Cambiemos de tema.


Luego dices: "no se podría decir que el conocimiento es neutral, sino que el hecho de obtener conocimiento siempre es positivo".

Ya, la razon es una facultad, una capacidad, es lo primero que te dije, como tal es mejor tenerla que no tenerla. Nadie quiere una discapacidad, eso es obvio.

Pero al margen de ser una capacidad (algo siempre celebrable a priori) sus efectos pueden ser positivos o negativos, e incluso utilizarse de manera conscientemente malvada.

Lo mismo sucede con las religiones, sus efectos pueden ser positivos o negativos, e incluso pueden utilizarse de manera malvada.

Espero que ahora ya me hayas comprendido del todo.

saludos

c.o.









Atilio dijo...

Es una barbaridad decir, de parte de un crédulo religioso, que las religiones (incluyendo la suya) pueden ser positivas o negativas, pues eso significa no creer.

La frase, en el mejor de los casos, está mal escrita (ilustración de pensamiento defectuoso). Lo que quiere decir es que la fe religiosa puede generar impulsos o efectos negativos por razones que no son imputables a la religión o doctrina misma.
Una religión no puede, si se cree en ella, ser negativa en ningún aspecto.
Cualquier cosa vale cuando se es cretino... pues la salida fue ofrecida tres veces al menos.


Volviendo a los ejemplos de irracionalidad, continuemos con los textos sagrados y los de los maestros, santos y otros hechiceros. Cuando se escribieron, el mundo no era un planeta, mucho menos era parte del sistema solar y menos aún de la galaxia o del universo como lo conocemos hoy.

Cuando se observó el planeta desde afuera, TODOS los que experimentaron tal visión reportaron un cambio de concepción del resto de los humanos y de la Tierra misma.

La famosa foto de la Tierra amaneciendo detrás de la Luna cambió la visión de millones de si mismos, de los demás y del mundo en general y nos hizo un solo grupo, puso en contexto distancia, tiempo, otras especies, la atmósfera, nuestra importancia, etc.
Y lejos de ser solo detalles, esos son los elementos que conforman nuestra visión del mundo y de nosotros mismos, nuestra visión de la realidad.
Un dios del desierto palestino es una cruel payasada ante todo esto.

No hay trazas siquiera de tal conocimiento en los textos sagrados, la palabra de dios, las enseñanzas de los maestros, etc. No, en los textos sagrados están los otros y los creyentes. Inclusive Jesus hace diferencias, habla del Cesar, se preocupa de cuestiones parroquiales que no hay interpretación posible que las eleve a la imagen del planeta Tierra visto desde la Luna.

Pero ellos siguen creyendo que esos textos son sabiduría especial, superior a cualquier otra humana, eterna, perfecta, fuente de moral y guía para el presente futuro y por los siglos de los siglos. Todos los domingos se leen esos textos en sus templos cristianos, los viernes en los musulmanes y así sucesivamente con cualquier creencia, claramente el efecto de la ignorancia.

Eso es también terriblemente irracional. Y lo hacen todo el tiempo sin darse cuenta.

Anónimo dijo...

Atilio:

Dices: "Lo que si puede discutirse es la razón como OPUESTA a la fe, que es el tema del post."

Ah si? Si yo digo "creo que puede haber vida tras esta" en que contradigo a la razón?

No he dicho que lo sepa, eso contradiría a la razon, he dicho que lo creo.

Si yo digo ·Creo que Dios existe. ¿En qué contradigo a la razón? Es ella la que me ha posibilitado pensar en la posibilidad de ese tipo de cosas que supongo que los piojos no hacen.

No puedo elaborar un corpus teorico religioso sin utilizar el entendimiento racional que es el que me plantea ciertas posibilidades.

Asi que no creo que se pueda afirmar que religion es opuesta a razon, pues es la razon la que me permite elucubrar posibilidades como pensar en una vida mas allá, en un Creador inicial al que debemos lo existente, etc....

En lo que si que se oponen es que la razón no se pronuncia sobre las posibilidades que ella misma genera, solo las genera. La religión, como la ideologia, implican "mojarse", apostar por una de las posibilidades. Esa es la unica diferencia, la religion es ideologia, y la ideologia es hija de la razon, pero se separa de ella en cuanto privilegia unas posibilidades en detrimento de otras.

Resumiendo, como la ideologia, la religion se pronuncia, mientras que la razon solo habla de posibilidades. Esta es la diferencia.



Salu2

c.o.

Atilio dijo...

cretino:

Hasta un lelo como tu deberia saber que lo que crees y lo que es son dos cosas diferentes.

Anónimo dijo...

Por supuesto, Atilio, son diferentes.

Aunque a veces coinciden.

o no?

Pues eso.

xD

c.o.

Atilio dijo...

Entonces no es el resultado de la razón, estúpido, sino de la casualidad.

Como cuando escribes una frase que tiene sentido.

Estas troleando, borracho o normal?

Anónimo dijo...

Cierto, no seria el resultado de la razon, sino de "una" de las posibilidades que ha permitido pensar la razon en detrimento de otras tambien pensables.

Tampoco seria tanta "casualidad", pues algunas de las posibilidades que la razon dibuja pero no demuestra podrian ser ciertas o "más" ciertas que otras posibilidades que la razon permita pensar.

La razon humana posibilita la religion, mas que oponerse. La religion es cultura y esta surge del entendimiento humano y no del ruido de la lluvia. Es cultura religiosa, es hija de la razon, se separa de la razon, como toda ideologia, en cuanto se apuesta por una sola de las posibilidades que la razon permita imaginar y valorar.

c.o,

Atilio dijo...

La casualidad sería que tuvieses razón en el sentido de estar en lo cierto, pero sin razonamiento que lo acompañe,.
Hay que explicartelo todo?

De lo que estás hablando es de algo que no sabes nada y se trata del concepto científico del "espacio posible" o "el espacio de todas las posibilidades".

Usando tal concepto, tu diosito es tan improbable que sería risueño. Es por eso que no es razonable creer.

No es "la razón humana" lo que posibilita creer sino los sesgos cognitivos y adaptaciones evolutivas biológicas.
Perro de eso tampoco sabes nada porque prefieres hablar al pedo imaginado estupideces en tus ensueños delirantes de elegido de dios.

La "cultura religiosa", dependiendo a qué te refieres, no es la hija de la razón sino de su contrario. La exégesis de textos sagrados si puede ser el resultado de la razón, aunque errada.

La religión como doctrina no es algo separado de las ideologías, ni siquiera en tu mundillo de pedos posmodernista. Hay que explicarte el posmodernismo también?

Tu cabeza es un chiquero.

Bernat dijo...

COtóxico:

Pero al margen de ser una capacidad (algo siempre celebrable a priori) sus efectos pueden ser positivos o negativos, e incluso utilizarse de manera conscientemente malvada.

Fíjate cómo ya has cambiando la cantinela estúpida. Ya no dices que la razón es neutra, sino que aceptas lo que yo te decía: que lo que puede ser utilizado bien o mal son LOS EFECTOS DE LA RAZÓN, PERO NO LA RAZÓN MISMA.

Decir que los efectos de la razón pueden ser utilizados para bien o para mal, no es lo mismo que decir que la razón puede utilizarse para bien o para mal, que es lo que has sostenido todo el tiempo, hasta que te hemos hecho cambiar.

Renzo dijo...

"Lo mismo sucede con las religiones, sus efectos pueden ser positivos o negativos, e incluso pueden utilizarse de manera malvada."

Jack, ¿recuerdas lo que te dije en el grupo sobre por dónde irían los comentarios de T.C./C.O?
Es que son tan previsibles estos crédulos!!!

Anónimo dijo...

Bernat:

Un poder o capacidad que se puede tornar en acciones malvadas o bondadosas no cobra su significado hasta que vemos para qué se utiliza.

Por un lado es una capacidad. algo bueno a priori, pero a la vez es un riesgo (algo malo a priori).

Asi que no sé cómo definir a algo que puede pasar tan fácilmente de bueno a malvado dependiendo del contexto en el que lo metamos. Dije neutro por decir algo, no de manera ·académica·

Es como la energia nuclear. Es buena a priori, es una capacidad. Si no miramos las posibles consecuencias ni contextos, asi es.

Pero en cuanto contextualizamos, vemos que se puede volver en contra, usarse con malicia, etc.

Si me hablas de la razon en un estado puro, ideal, aislado de todo contexto, yo admito que seria algo bueno, una capacidad mas. Pero eso NO EXISTE.

La razon es siempre relativa a su CONTEXTO, y es alli donde se dan las buenas y malas intenciones, los buenos y horrrorosos resultados.

Por eso resumiré asi mi pensamiento:

a)La razon pura (imaginaria), descontextualizada, seria algo bueno, una capacidad. Pero esto es un arquetipo, un ideal, no existe la razon sin contexto.

b) La razon real (contextualizada) seria neutra, pues cobra sus atributos (buena o mala) respecto a su contexto, es decir, depende de intenciones, errores de cálculo, etc...

Esta última es la razon humana que existe, una razon inserta en su contexto, ello le da un nuevo significado diferente de una razon ideal descontextualizada. No valen ya las categorias ni atributos que otorgamos o predicamos de la razon descontextualizada, posee los suyos propios.

O por decirlo, no es lo mismo la razon humana (Siempre contextualizada) que el ideal de razón (algo imaginario). Como el segundo es imaginario, yo llamo razon solo a la contextualizada, pues es impensable que exista de otra manera fuera de su contexto. Y es aqui donde la razon se muestra neutra, y como es la unica razon existente mas alla de lo imaginario, podemos concluir que la razon ontextualizada opera siempre de manera neutra, y lo bueno o lo malvado dependerá siempre del contexto, del usoque le demos, etc.

c.o.

Anónimo dijo...

Pongo un ejemplo:

;as de un cientifico que ha descubierto algo que luego ha sido usado con maldad, ha dicho :ojalá me hubiera callado!

Y muchos se habrian allado, no lo dudeis.

¿¿Por qué?

Porque cometieron el error de creer que lo que existe es la razon pura, no pensaron en que esta es un constructo ideal, no previeron que la razon humana siempre se da de manera contextualizada, y ello la convierte en un arma de doble filo.

Mucho ingenuo, creyendo que la razon es buena, una simple capacidad, cree que su aplicacion al contexto humano es igualmente buena. Que ingenuos. Las cualidade3s infalibles de una razon pura imaginaria, nada tienen que ver con la razon real, siempre inserta en contextos, y aqui ya no es buena, sino que depende de que queramos haer el bien o la maldad con ella, etc.

Seguro que han existido hombres, y existen, que se3 callan aquello que han considerado peligroso, porque son gente que sabe que no trata con una razon pura ideal e imaginaria, sino que tratan con la razon contextualizada y no otra, y esta ultima tiene un doble filo peligroso.

c.o.

Anónimo dijo...

Otro ejemplo.

Si yo doy con la formula de un nuevo arma, muy barata y eficaz, a lo mejor prefiero olvidarlo. No porque la capacidad de aprender y razonar sea deseable, sus resultados van a serlo tambien. No estoy tratando con una razon pura irreal, sino que a partir de mañana tendré que lidiar con las consecuencias de mi descubrimiento, y a veces es prerferible olvidar segun que conocimiento, por mucho que sea fruto de una razon pura ideal, pero al fin y al cabo irreal. Hemos de tratar con la unica razon humana que existe, la razon contextualizada.

No vale decir, eh tio, tu conocimiento es bueno porque en la razon pura es bueno. Amigos, esa razon no existe. La razon es algo siempre contextualizado, asi que juzguemosla como tal, y no como un ideal irreal. Ese conocimiento es muy peligroso en cuanto a la razon contextualizada. Lo bueno no es peligroso, se contradice si no.

c.o.

Bernat dijo...

Deja de hacer el ridículo intentando suavizar tus ridículas afirmaciones. Dijiste lo que dijiste y no puedes volver atrás.

Eres tan mezquino como la teología. Intenta disimular sus estupideces diciendo que "eso que dije no es lo que parece".

Anónimo dijo...

Bernat:

Nooo. Una vez mas no te enteras.

He dicho, finamente, que tu idea de razon es irreal, asi que no la voy a emplear porqueno existe, son fantasisas tuyas o alucinaciones colectivas ateas.

Por tanto la razon es neutra, porque siempre se da de manera contextualizada.

c.o.

Anónimo dijo...

Vamos que no existe eso de separar la razon de las intanciones, si siempre se presenata bajo intenciones.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o.

Ah si? Si yo digo "creo que puede haber vida tras esta" en que contradigo a la razón?

La contradices, porque la evidencia muestra que pensamos y sentimos con el cerebro, que la consciencia en los animales humanos y no humanos es producto de la actividad de ese órgano físico.

Por lo tanto, para que exista otra vida después de la muerte del cerebro, tendría que existir un mecanismo que permitiera la migración de la consciencia, los sentimientos y la memoria a otra entidad. Pero la Física ha determinado que tal migración no es posible, que todas las fuerzas que puedan afectar al cerebro ya se conocen y ninguna de ellas permite hacer un "upload" de la mente a la "nube".

No he dicho que lo sepa, eso contradiría a la razon, he dicho que lo creo.

Tu creencia es irracional porque va en contra de la evidencia. No sólo carece de ella, la contradice.

Si yo digo •Creo que Dios existe. ¿En qué contradigo a la razón?

La base del cristianismo es la vuelta a la vida de un cadáver putrefacto. Ese fenómeno portentoso, que sabemos no puede ocurrir y que nunca ha sido observado, sólo está apoyado por textos antiguos, una evidencia absolutamente insuficiente para validarlo.

Las disquisiciones de miles de teólogos y las millones de páginas que se puedan haber escrito al respecto son irrelevantes frente a la Segunda Ley de la Termodinámica. Los fiambres no resucitan. Punto.

Si crees en la resurrección, contradices a la razón.

Voltaire dijo...

Las de un cientifico que ha descubierto algo que luego ha sido usado con maldad, ha dicho:ojalá me hubiera callado!

Y muchos se habrian callado, no lo dudeis.
<

Esto pasará siempre que algo util pueda ser usado perjudicialmente deliberadamente o no.
Pero como te dije, no hay alternativa, porque si no, todavía fueramos recolectores y cazadores. Porque si te pones a pensar, el hierro, descubierto hace milenios sirvió para hacer arados y hachas, y tambien sirvió para haceer espadas y mazas.

Como te recordaron arriba, creo que Cuartero, la solución es examinar los riesgos y examinarlos éticamente. Y establecer los controles correspondientes.

No olvides además que cuando hablamos de usar la razón, examinar estos riesgos es precisamente parte del razonar sobre las consecuencias de una determinada invención.

Pero en última instancia, esta es una digresión sobre el problema bajo revisión y que no es otro que el de establecer la compatibilidad entre la fe y la razón en el marco de la pegunta mas amplia de si el concepto DIOS es racional, concepto que de paso no debió ocurrírsenos nunca porque ha producido mas males que la bomba atómica.

Puesto que una de la bases de la razón es la información objetivamente observada, lo antiguos daban por aceptado la existencia de dioses, milagros, resurrecciones, diosas virgenes que parían, innumerables misterios naturales, pestes y cataclismos cuya unica explicación disponible era la sobrenatural (este era el contexto de lo observado, la información disponible). No era por lo tanto irrazonable crer en dioses, en la tierra plana, en la centralidad de la tierra, en milagros y en superesticiones de todo tipo. Y esto ocurrió hasta muy recientemente.

Pero estamos en el siglo XXI y la información disponible nos da respuestas muy distintas a las disponibles en el siglo I y el problema con ustedes es que siguen pensando como si vivieran en esos tiempos. Ya no es necesrio el dios de la lluvia, ni el de la guerra, ni el de las cosechas, ni el del qe favorece la maternidad, ni del que cura o el del que enriquece, ni del que da la victoria. Todas estas cosas no tiene que ver con un dios. Si bien San Antonio parece que continua ayudando a las solteronas, las aplicaciones computacionales en internet para "ëmparejar" personas, parecen mas efectivas.

Yo no me siento muy cómodo en esta discusión contigo: tu eres muy ignorante y lo digo con pena y preferiría no haber necesitado decirlo. Eres el balón, en un campo de entrenamiento para la Eurocopa, al que todos le dan patadas, yo incluido. No pienso seguirlo haciendo porque me parece ventajista. Es como robarle un caramelo a un niño.






Anónimo dijo...

Jack

Dices: "La contradices, porque la evidencia muestra que pensamos y sentimos con el cerebro".

Ello no impide que simultaneamente se esten produciendo otras realidades, no puedes estar seguro de lo que dices, Jack. O es que vienes con una verdad absoluta, dogma inquebrantable o algo asi?

La razón permite pensar tambien posibilidades alternativas a lo que has dicho, se pueden imaginar muchas.

Un ejemplo bobo, estamos en el año 5787 y esta existencia es solo el resultado de un buen programa informático, que nos hace una simulacion de la vida en 2017.

Si esto fuera asi? La razon permite imaginarlo.

Hay tantas posibilidades que no coincidirian con lo que dices a imaginar,
(millonadas) que una de ellas podria ser muy cierta.

Y entonces que?

No sabes la verdad ultima, y como no la sabes ni nadie lo sabe, eso me permite seguir creyendo lo que me de la real gana.

Salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Y bo resucita ningun cuerpo material en el cristianismo, sino espiritual.

c.o.

Anónimo dijo...

Voltaire:

Dices: " si el concepto DIOS es racional..."

Lo racional es admitir su posibilidad, lo irracional es aceptarlo del todo o rechazarlo del todo.

Dios como creencia es racional. Dios como algo que "sabemos" seria unaafoirmacion irracional.

De la misma manera creer que no existe Dios es racional, pero "saber" que no existe Dios es irracional.

La razón no niega la posibilidad. Seria un mal uso de la razon, pero no la razon, que es la que permite imaginar multiples posibilidades.

El concepto de Dios, como posibilidad, es algo racional. En cambio asegurar que existe o no existe es irracional.

c.o.

Anónimo dijo...

CONCURSO

Como me parece que razón sin posibilidades ess sinrazón, os convoco a idear posibles explicaciones alternativas al "nos morimos en esta vida".

Empezo yo con el ejemplo que ya puse: Estamos en el alo 5600 y pico y esto es una atraccion de feria de ese año, que recrea la vida del 2017 (o incluso se la inventa). Ergo, la muerte seria falsa, solo el fin de la atraccion y , hala, a subirse a otra, jejeje

Continuen ustedes de manera sincera, escriban posibilidades pensables alternativas a esa muerte cochambrosa en la que creen algunos:

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---
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----

Iamginen, usen su razon para imaginar el sinfin de posibilidades alternativas.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., tu intento de desviar la atención con el juego de computador del año 5.600 es inútil. Nadie hace daño motivado por esa creencia.

Son las creencias religiosas (como el cristianismo y el islamismo) las que llevan a muchos a dañar a inocentes pensando que hacen el bien.

Si alguien cree que las enfermedades sólo se curan con la intervención de Jesucristo, y que acudir a la ciencia médica sería una demostración inaceptable de falta de fe, cometerá las atrocidades de la "Ciencia Cristiana" (que mencioné antes) convencido de que está actuando bien.

"Si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe". Esta frase se le atribuye a Pablo, el inventor del cristianismo. Una buena parte de los cristianos cree que el cuerpo de JC resucitó.

Una vez que se pierde la conexión con la realidad que todos compartimos, una vez que se acepta que un cadáver descompuesto resucitó, que un hecho físicamente imposible ocurrió sin más evidencia que un relato antiguo, cualquier cosa es posible.

El infierno eterno es también una realidad en la mente de muchos creyentes, un castigo tan enorme que justifica las atrocidades más grandes en este mundo. Si un hereje se va a quemar en el infierno por toda la eternidad, ¿por qué no quemarlo antes en la hoguera? Sólo serán unos minutos de tortura, un instante en comparación con la eternidad.

Para evitar caer en atrocidades, tenemos que razonar en base a la evidencia, solamente.

De la misma manera creer que no existe Dios es racional, pero "saber" que no existe Dios es irracional.

Depende de cómo se defina "Dios". Si se trata de un dios que no hace nada, entonces no puede ser negado, pero tampoco tiene sentido preocuparse por su existencia, de la misma manera que no nos preocupamos de la existencia de alienígenas en una galaxia remota, porque no hay posibilidad de interacción.

Pero si se le asignan cualidades a ese dios y se le atribuyen intervenciones en nuestro mundo, entonces podemos contrastar su perfil con lo que observamos. En el caso del papá de JC la evidencia muestra que no existe. Por lo tanto, suponer lo contrario es una conducta irracional.

Anónimo dijo...

jack:

Hay muchos cristianismos y muchas religiones, es obvio.

No pienso responder por la de otros, pero en mi caso particular, someto mi religion a los derechos humanos. Si en alguna parte de mi fe entrase en conflicto con el humanismo (sea cristiano o no) y o los derechos del hombre, revisaria lo que dice mi Fe en ese punto y pasaria a interpretarlo de otra manera, pues el Dios cristiano es Dios del Bien y no puede desear ningun mal obvio al hombre. Esta es mi tradicion bimilenaria desde que Clemente y Origenes pidieron que actuasemos siempre asi. Para que cambiar nuestras costumbres?

Si todas las religiones tuvieran claro esto, no serian tan desastrosas, seguro. Las ideologias tambien deberian someterse al principio humanista. al fi y al cabo la religion opera exactamente igual que una ideologia, es solamente una ideologia religiosa. Las ideologias no estan demostradas por la ciencia, si te gusta y te parece valiosa la adoptas y si no te gusta o no te convence la rechazas. Pero si ambas se someten al principio humanista estaremos todos mucho mas tranquilos. Utopico, cierto, pero es lo unico que se puede recomendar.

No todas las religiones son iguales ni tienen los mismos efectos, pienso en la religion gandhiana de la no violencia... por ser tan humanista es incriticable, o el jainismo, tan piadoso siempre pero tambien el cristanismo humanista, del cual nació el humanismo laico, etc...

c.o.

Anónimo dijo...

jack

dices : "el caso del papá de JC la evidencia muestra que no existe. Por lo tanto, suponer lo contrario es una conducta irracional".


Lo irracional es que por decir que no hayas encontrado nada a nivel cientñifico, no exista la posibilidad de un Dios creador.

Que no lo encuentres no significa que no pueda haberlo. Tal vez la razon humana no esté capacitada para todo, como pretendes gratuitamente, quizas la ciencia humana no da con ios, pero eso no significa que no pueda existir.

En principio me parece esto ñultimo, ya que Dios no es una cosa en la obra, sino la causa, Dios no es un fenomeno y la ciencia solo trata con fenomenos, asi que se comete un error al pensar en un grotesco Dios Fenomeno o Dios cosa, por ese camino desde luego se ve claro que la razon no es el instriumento adecuado para detectar a Dios.

Aun asi, Dios es pensable y es posible si no lo consideramos un fenomeno (si es un fenomeno ya no es Dios). Dios no es ni objeto de estudio por parte del lenguaje humano, pero eso no da cuentas de su inexistencia, sino de la inexistiencia de un Dios fenomeno, algo que se contradice desde su propia enunciacion.

El Dios Verdadero (no el Dios fenómeno) es pensable y posible.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

El humanismo laico no nació del cristianismo sino de la civilización europea y estadounidense, cretino ignorante. Lee a Cicerón, entre otros en lugar de hablar al pedo como de costumbre.

Los principios humanistas del laicismo y la democracia existían parcialmente en la Grecia antigua, en Roma, en la separación de poderes y del estado de la iglesia, en la Revolución francesa laica y en la Declaración de Independencia de los EEUU.

Si bien el cristianismo se volvió parte de la cultura europea, no la reemplaza ni tiene el derecho a robarte todo lo bueno y hacerse el tonto de lo malo, como hacen los cristianos ignorantes y malignos.
Los romanos no necesitaron ser cristianos para crear la República ni los griegos para crear la Democracia. Los franceses y los estadounidense necesitaron expresamente excluir al cristianismo para crear la democracia y la república moderna.
Las leyes de protección de minorías, igualdad de género, de oportunidades, de paga, derechos a las vacaciones, a la educación, a la vida digna, etc. son todas conquistas laicas y en contra de la voluntad de los brujos sotanudos SIEMPRE.

Al resto:

Me niego a creer que alguien sea tan estúpido e ignorante como el cretino. No me culpen pero pienso que lo hace a propósito para molestar.
Simplemente no es posible que alguien escriba esto:

"Por eso resumiré asi mi pensamiento:

a)La razon pura (imaginaria), descontextualizada, seria algo bueno, una capacidad. Pero esto es un arquetipo, un ideal, no existe la razon sin contexto.

b) La razon real (contextualizada) seria neutra, pues cobra sus atributos (buena o mala) respecto a su contexto, es decir, depende de intenciones, errores de cálculo, etc..."

Para comenzar, dice en "a" que la razón "pura" (con abstracta alcanzaba) es imaginaria y bla bla bla, lo que es correcto.

Pero luego en "b" sigue usando el término razón como si fuese algo abstracto. La razón per se no existe, como no existen las esencias, las ideas absolutas, etc. De lo que hablamos es de la función cognitiva que solo existe cuando "funciona", cuando se manifiesta en el acto de razonar. Es como la consciencia que solo existe cuando estamos conscientes y no como objeto abstracto y misterioso.
De tal manera SIEMPRE la razón sera el resultado de muchos factores y es por ello que el método científico fue inventado: porque con la razón de los filósofos no se podía ir muy lejos precisamente a causa de esos factores.

El dualismo fantasioso del cretino es alarmante pues ni se da cuenta cuando lo lleva a la frase siguiente queriendo precisamente decir lo contrario.

Además, que el objeto de la razón, su resultado, etc. sea bueno o malo no significa neutro. Neutro es precisamente cuando no se es NI bueno NI malo, no cuando da igual que sea uno u otro.

Me niego a leer el resto porque si me equivoco y no lo hace a propósito, el cretino es claramente un imbécil en algún sentido REAL de la palabra.

Anónimo dijo...

Atilio

Dices: ""Pero luego en "b" sigue usando el término razón como si fuese algo abstracto. "

Te ha dado esa impresión? Lo siento, no era mi intención, tal vez lleva a confusión mi modo de exposicion. Por razon concreta entiendo exactamente la funcion cognitiva que se manifiesta en el acto de razonar, como dices tú.

No sé que es lo que te a llevado a pensar que lo decia en otro sentido, pero te lo aclaro definitivamente, lo uso en el sentido que dices, una funcion cognitiva (solo que yo no la veo ni buena ni mala porque siempre depende de "para qué" la estemos usando).

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

CCreo que me cuesta explicarme, pondré otro ejemplo.

La capacidad de crear misiles.

Es buena? Es mala?

Para mi es una capacidad, y hasta que no vea qué haces con ella no me aparecen los atributos de bueno o malo.

Si la usas para desviar un asteroide que viene hacia la tierra, veo bueno disponer de esa capacidad, pero si la usas para matar millones de huimanos de un solo misilazo pues ya no veo tan bueno disponer de esa capacidad.

Como puede ser que en un caso me guste tener esa capacidad y en el otro no haberla tenido? Pues es lo que hay, asi se me presenta. Lo resumo diciendo que la veo neutra, pues es una cpacidad que segun suso merece la pena tener, o no tener.

c.o.

Atilio dijo...

Vaya como disimulas, cretino.

Cuando se habla de algo y se dice que "depende de intenciones", que "cobra sus atributos respecto a su contexto" o que es "neutra", cuando no lo puede ser, se está hablando de algo separado del resto de la realidad y tal NO ES el caso de la razón.

Ya se te anudaron los calzoncillos varias veces en esta conversación semántica que no lleva a ninguna lado.
No puedes decir una cosa y su contrario, como te ha dicho Bernat un par de veces y los demás también.

El problema de los posmos es precisamente hablar demasiado...

Y por último, se nota que estas cambiando de tema, huyendo y ocupándote de trivialidades para disimular el verdadero problema para los crédulos que es la irracionalidad de la fe.

Anónimo dijo...

Atilio_

Ya te lo he explicado, Yo no separa nada, lo separas tú. Yo analiao la capacidad en cada contexto, y no de manera aislada (algo que no existe). Eres tú quien se lia.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Ops, parece que aqui irrita más que sea posmo que creyente, hahaha

Quien me lo iba a decir!

c.o.

Atilio dijo...

Posmo y crédulo son lo mismo en cuanto a que ambas son ideologías dualistas y charlatanas.

Una comenzó como mitos explicativos del mundo y expresiones de sesgos cognitivos, la creencia religiosa, mística, dualista, etc.

La otra es una charlatanería de aquellos incapaces de comprender el mundo físico y que crean un mundo dualista por vía de una suerte de epistemología gramatical. el mundo dualista consiste para los posmos en lenguaje y una dimensión espectral que llaman "percepción", "fenómeno" y otras variantes, dependiendo del charlatán de turno.

No irrita tanto como produce desprecio.

Un posmo cristiano es una calamidad intelectual, un sinsentido sólo posible en una mente como la tuya, acostumbrada a ser auto-indulgente a un nivel obsceno y con un toque de delirio místico al creete un mensajero de dios.

Esta es la verdad, la aceptes o no.


Riskov dijo...

CO presenta , entre otras cosas, un destacado sesgo cognitivo; todo lo bueno proviene de su religión. Es parte del análisis benévolo que hace de sus creencias.

Dice que su religión es la del amor, la humanista. Pero, para ello, debe ignorar la mala influencia que provoca en la sociedad y en la legislación de países ortodoxos como Rusia, donde se acaba de aprobar una ley en la que la mujer queda más desprotegida frente a las agresiones machistas o donde los derechos de los homosexuales son pisoteados. A este respecto, no logro ver a la iglesia ortodoxa rusa condenando las palizas que reciben los homosexuales. ¡Será que estoy ciego!.

Anónimo dijo...

Todos somos mensajeros de Dios, pero unos lo trabajan y otros no.

Calamidad intelectual es aquella que confunde los fenomenos con los posibles hechos. La que serige como dogma inquebrantable revolcándose en la más escandalosa de las metafísicas sin darse cuenta.

Salu2 Atilius

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Aprende una cosa, todo lo que te parece de una manera, podria ser en realidad de otra (recuerda el ejemplo que puse del sofisticado programa "informatico" del año 5600 y pico que recrea un 2017 falso).

En cuanto asumes como dogma que no existen posibilidades de que nos hallemos con sorpresas de este tipo, incurres en pensamiento religioso, metafisico. Además, como observamos, ese dogma no tiene sentido, es rotundamente falso. Afirmar cosa semejante es tan solo una boutade, y el charlatán inveraz lo eres tú.

Te queda claro ya?

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Eres una serpiente charlatana y lo sabes, no acuses a los demás de lo que eres tú.

Te lo demuestro:

La ciencia dice que solo se ocupará de los fenómenos físicos. Asi será su método.

Hasta ahi todos de acuerdo.

Pero de donde naries concluyes tú que ahi dice que "solo existe lo físico"?

Ahi solo dice que como método partira de la premisa de ocuparse solo de lo físico.

Luego vienen los charlatanes como tú a decirle a la gente la gran mentira de que solo existe lo material, lo físico porque lo dice la ciencia.

Falso, la ciencia solo ha hablado de su metodo, no se mete en cuestiones filosoficas de ese género.

Confundir el simple método de la ciencia, con el cocnocimiento supremo, la Verdad inquebrantable, dogma absoluto, etc, es un error de papanatas y charlatanes que incurren en metafisica quieran o no.

Pero hombre, si la cosa huele mucho ya. Sois los tontos que antes condideraban que la realidad es loq ue os reportaban los sentidos, y luego los que deciais todo es materia, para finalmente pasar a reformular el dogma diciendo todo es físico (cuando la ciencia nunca ha afirmado tal cosa).

Atilio, sois basura cientificista, una mera secta religiosa, metafísica y fanática entre otras.

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

He hablado de mi religion, de mi pensamiento filosófico, no de una organizacion anclada en el siglo trece.

Habla de mi teologia, no de organizaciones rusas, please.

c.o.

Riskov dijo...

Ya es suficiente la exhibición que nos has ofrecido.
No es menester que sigas berreando porque Atilio, entre otros, ta haya demostrado que tus creencias son irracionales.

Anónimo dijo...

riskov:

Tu ignorancia habla por roma, no por el oriente cristiano, que desconoces, pues no hay una iglesia ortodoxa como pueda sere la romana, sino muchas, de igual rango, pero diferentes entre si en muchas cosas siempre que no se afecte al dogma minimo comun. te lo perdono porque Oriente queda lejos, nchts.

No atribuyas la organizacion romana a otros cristianismos.

De la misma manera te diria que la iglesia ortodoxa de finlandia tuvo que firmar su aprobacion de los matrimonios homosexuales civiles en la sociedad finlandesa, y que es una iglesia muy moderna y del siglo XX!, con gran tradicion democratica por ser finlandeses.

A diferencia de occidente, iglesias ortodoxas hay muchas, muy diferentes entre si que comparten un minimo cuerpo dogmatico. Con aceptar 7 concilios ya eres ortodoxo, asi de facil.

Pero no hablabamos de iglesias, sino que yo te hablo de mi pensamiento teológico, ideológico, etc... Asi que critica mi discurso, no te vayas del tema.

c.o.

Anónimo dijo...

riskov_

Ah si, son berreos?

Relee otra vez lo que digo a atilio y dime en qué suponen berreo alguno, charlatan lamebotas.

Donde esta el berreo?

Me juego lo que sea a que no sabes ni señalarlo. Relee, verás que lo que digo a Atilio no son berreos, sino que demuestran su charlataneria metafisica.

Aqui tú solo estás de palmero de otros. No piensas por ti mismo.

c.o.

Renzo dijo...

"Aprende una cosa, todo lo que te parece de una manera, podria ser en realidad de otra (recuerda el ejemplo que puse del sofisticado programa "informatico" del año 5600 y pico que recrea un 2017 falso)."

So borrico, eso es, si viniera de otro y siendo amable con él, metafísica, pero viniendo de ti es burrología sin más.

Tienes razón en una cosa, la Ciencia no pierde el tiempo ocupándose de tus pajas mentales, eso queda entre tú y los Kleenex espirituales que usas.

Pocas veces he visto a alguien tan mezquino como tú, capaz de contradecirse sin que se le caiga la cara de vergüenza y encima con la desfachatez de acusar y otros de fanáticos y charlatanes.
Eres un personaje digno de un estudio clínico, no está bien, no te tratas y acabarás teniendo un disgusto, haz caso y ve a ver a un especialista en desordenes mentales, ya.

Anónimo dijo...

renzo:

Esto es todo lo que has comprendido tú? Menudo memo, y luego dicen que yo soy el cretino.

Relee la critica ue le hago al charlatan Atilio y aporta algo, palmero mayor del reino!

Mentís a la gente, y lo sabes. Que la ciencia diga que solo se ocupará de lo físico, NO es sinónimo de que la ciencia haya dicho que todo es físico.

No ves que no es lo mismo, mentecato embustero y charlatán robótico?

c.o.

Renzo dijo...

No, tontito, el charlatán robótico ya te la dio con queso y tu te lo comiste hasta la ultima migaja, ¿recuerdas a Matias?

Venga, sigue con tus "cocnocimiento supremo, la Verdad inquebrantable, dogma absoluto" y resto de gilipolleces que repites hasta aburrir, pero antes límpiate los mocos que te han quedado después del berrinche que has pillado con el revolcón que te hemos dado.

Ciao, ciao, tarugo.

Atilio dijo...

El cretino ha sido vapuleado, apabullado, derrotado sin apelo, ridiculizado, puesto en evidencia, se le ha ofrecido piedad, se ha mantenido silencio por vergüenza ajena y nos hemos divertido con el.

Lo único que le queda es trolear, Renzo. Y hace rato que solo dice cosas sin argumentos ni evidencia. Solo afirma delirios suyos, cambia de tema, responde incoherencias y trolea porque no tiene nada para decir en contra de todo lo que se le ha puesto delante y porque, supongo, trolear es bueno por la gloria de dios.....

Anónimo dijo...

Veo que os gusta contar las cosas al reves.

Los ateos de este blog habeis recibido otra paliza más, y solo se os ocurre decir lo contrario.

Palizas aparte, si algun charlatan me quiere responder por qué engañais a la gente? Que la ciencia diga que solo se ocupará de lo físico, NO es sinónimo de que la ciencia haya dicho que todo es físico. Por que les decis que si?

Porque sois una secta dogmática más entre otras.

Que sea el lector quien diga quien ha apalizado a quien. No es muy extraño que cuando os quedais sin respuesta exclameis que habeis ganado de una paliza? A mi no me cuela, y a nadie más, sois ingenuos, como niños chicos haciendose pasar por los vencedores despues de perder de ocho goles a cero.

xDDD

c.o.

Renzo dijo...

Me pillas generoso y te asciendo, temporalmente, de asno a rocín, no porque hayas hecho algo especial para merecerlo, simplemente me divierto.
Rocín, palizas te hemos dado ya unas cuantas a ti, a tu colega Moire y alguno más que ha llegado aquí pensando que nos iba a comer con sus simplezas.
El supuesto lector al que apelas, debe estar hasta el gorro de tus tonterías y asombrado de que toleremos tantas bobadas y de tanto tamaño durante tanto tiempo. Pero es que somos buenos, respetuosos y comprensivos, cosas de ser ateos.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Lo irracional es que por decir que no hayas encontrado nada a nivel cientñifico, no exista la posibilidad de un Dios creador. Que no lo encuentres no significa que no pueda haberlo. Tal vez la razon humana no esté capacitada para todo, como pretendes gratuitamente, quizas la ciencia humana no da con ios, pero eso no significa que no pueda existir.

El dios cristiano no se limita a crear el universo, como el dios del deísmo.

El dios cristiano (tal como lo imagina el grueso de los cristianos) interviene activamente en su creación, la cual tiene un propósito (nosotros, sus "amados hijos").

El dios cristiano es "justo" y "bueno", se relaciona con nosotros, envía a su "hijo" a sacrificarse en la cruz para perdonar nuestros "pecados", nos deja normas de conducta y prohibiciones en "textos sagrados", responde plegarias sanando enfermos, nos premia y nos castiga, especialmente si lo hemos negado.

Ten la bondad de no hablar una vez más de tu versión específica del cristianismo. Me estoy refiriendo a la que difunden curas católicos y pastores evangélicos en colegios, iglesias y medios de comunicación, a lo que cree la masa cristiana en general. Muchos creen en el castigo eterno, ya sea el infierno de Dante, el alejamiento de dios u otro, nada bueno, sea lo que sea. La creencia en el castigo eterno puede impulsarlos a cometer atrocidades, como las ya mencionadas en comentarios anteriores.

La existencia del dios cristiano es una hipótesis que puede ser examinada mediante el método científico, porque la ciencia estudia el mundo físico y el (supuesto) dios cristiano interviene en él.

El resultado ha sido negativo, como ya hemos visto infinidad de veces en el blog. Para quienes deseen leer un resumen, sugiero la entrada "Por qué soy ateo" (enlace en la esquina superior derecha de la página del blog).

Anónimo dijo...

renzo:

De nada sirve afirmarlo una y otra vez a ver si se convierte en verdad, amigo Renzo.

O si?

Vamos a comprobarlo: escribelo mil veces a ver si así se convierte en cierto... y esperemos el resultado.

saludos, enano mental, charlatán de tercera división.

c.o.

Anónimo dijo...

Jak:

Ya sabes, lo irracional es creer que porque el metodo cientifico se ciñe a lo fisico se deduce que todo es físio y que NO EXISTE POSIBILIDAD de que no sea asi.

Eso es irracional, y eso es lo que haceis.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., esta publicación no es sobre ese tema.

Es sobre la razón y la fe (fe religiosa), la cual aplica a dioses bien definidos, como el cristiano, no a "algo" indefinido no físico.

Está evadiendo responder "moviendo los palos".

Renzo dijo...

C.O. además de ser tonto estás mal de la cabeza, ya te lo hemos dicho varias veces, haz caso, es por tu bien, toma la medicación.
A ver so lelo, irracional es lo que hacéis los crédulos, inventaros divinidades, cielo e infierno, otra vida tras esta, milagros, apariciones y demás idioteces, guiarse por la intuición y nuestros imperfectos y falibles sentidos sin aplicar la razón y los conocimientos. Que un personajillo como tú, que ha demostrado con creces que está mal de la azotea, que se inventa un mundo imaginario en el que se define como cristiano, pero que hace una lectura a su medida del cristianismo, que tiene alucinaciones y que tiene serios problemas para identificar la realidad, venga a querer darnos lecciones de qué es la razón y encima nos tache de irracionales, es para reír por no llorar.
Sigue con tu ensoñación permanente, hablando con tu dios de pacotilla y haciendo el fantoche, aquí ya nadie se toma en serio nada de lo que digas.

Atilio dijo...

Pero de que estas hablando, pobre papanatas?
"Que la ciencia dice esto", "que la ciencia dice aquello"... pero si no sabes nada, cretino ignorante!
Como te puedes poner a opinar sobre cosas que no sabes ni lo mas básico. Es de no creer. Pero que tienes, 7 años?
Ya has hecho el ridiculo numerosas veces y sigues hablando estupideces... Vaya con el pobre infeliz...

A ver, luminaria imbécil, si yo digo que todo es físico, como haces para probar lo contrario, pobre idiota?

Das vergüenza ajena. Que vida de mierda que tienes...

Anónimo dijo...

ATILIO:

No, mejor demuestra tú que "no es posible" que exista algo fuera de esta física.

Es que no hablamos de lo que ya vemos, sino que el tema es si lo que vemos es lo único que puede haber, o podrian haber mas cosas indetectables para la ciencia humana.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

O dicho de otra forma:

¿Para el entendimeinto huamano es como un Dios perfecto, capaz de acceder a toda realidad y que no existe la opción de que le quede vedado nada, o bien se puede pensar que podria quedarle algo vedado?

si contestas que no es posible que le quede vedado nada, dime en qué te basas para afirmar semejante dogma extraño.

c.o.

Anónimo dijo...

O dicho de otra forma:

Que la ciencia se ciña a lo físico ¿cómo te permite deducir que solo puede existir lo físico?

Deducir esto de la premisa es irracional no tiene relación, que la ciencia solo trate con lo físico no dice que ésta afirme que solo puede existir lo físico. Razonais mal, ergo, sois irracionales al deducir esa tonteria.

c.o.

Anónimo dijo...

No me hace falta itar a nadie para sostener que la ciencia no dice que solo pueda existir lo físico, yo veo que otros cientificos si que creen en la vida tras la muerte, etc..., Un ejemplo, Robert Lanza.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza

c.o.

Atilio dijo...

Da vergüenza constatar cuán fácil es destruir el balbuceo incoherente del cretino.

Se la pasa afirmando la existencia de entidades no físicas con las cuales se comunica y le pasan mensajes, Vaya majadero delirante!

Pero cuando uno le pregunta que demuestre que algo, cualquier cosa sea, no física exista, no sabe, pide que uno demuestre lo contrario y se escapa como un cobarde.
Pobre tipo. En serio que da pena.

Yo solo tengo que demostrar que el mundo físico existe y dentro del mismo hay imbeciles tambien, como el cretino demuestra con su existencia.

Son los crédulos charlatanes que deben demostrar que los objetos de sus creencias existen mas allá de ideas idiotas en sus cerebros febriles.
Y eso, a pesar de la enorme cantidad de crédulos, NADIE lo ha hecho jamás, ni los brujos, ni el barbudo espacial mismo, ni sus supuestos ángeles o elegidos con superpoderes, ni Zeus, ni Odin, nadie, nada, zilch, rien, nothing, nobody......
Nadie ha podido demostrar la existencia de nada no físico nunca jamas.

Wm Gille Moire dijo...

-En principio la fe no es irracional: es a-rracional. Fe es confianza, no conocimiento. Puede ser confianza en personas (Dios, Jesús, Pérez, etc), o confianza en proposiciones (“Dios existe”, “Jesús resucitó”, “Pérez es primo de González”, etc). Eso sí, a medida que llegan nuevas evidencias o argumentos, dicha confianza puede volverse más y más racional, o más y más irracional.

-Bernat necesita un curso intensivo de lógica elemental y otro de historia de la ciencia. De premisas falsas pueden seguirse válidamente (lógicamente) conclusiones falsas o conclusiones verdaderas. Es decir, la razón puede llevarnos de lo falso a lo falso o de lo falso a lo verdadero. Hay montones de teorías que pasaron por verdaderas (explicaban muchas cosas y predecían acertadamente), pero años o siglos después fueron desconfirmadas o debilitadas.

-Pueden insultar a mi camarada CO tanto como quieran, o pueden entrar con nombres falsos tantas veces como quieran (total, Jack se hace de la vista gorda con ustedes). Pero de eso no se sigue que todo es físico o que sólo es verdad lo que la ciencia dice que es verdad. Non sequitur. Sorry.

-A Giordano Bruno no lo quemaron por sus opiniones cosmológicas. Lo quemaron por sus herejías teológicas. ---Esto lo dice Tim O’Neill, historiador ATEO.

https://thonyc.wordpress.com/2014/03/17/cartoons-and-fables-how-cosmos-got-the-story-of-bruno-wrong/

-¿La resurrección? Bueno, en teoría es posible. Incluso bajo las premisas fisicalistas. Clonan mi cuerpo, reconstruyen mi conectoma, y listo, heme aquí de nuevo entre los vivos. Cierto, voy a ser una copia de mí mismo (y no faltará el que diga que no soy realmente yo). Ok, pero… aceptando el fisicalismo, ¿acaso no me convierto en una copia de mí mismo cada milésima de segundo?

Wm Gille Moire dijo...

-Existe el “cristianismo fisicalista” (recién lo descubrí). Aunque tiene al menos tres problemas:

http://cerebralfaith.blogspot.mx/2015/04/3-problems-with-christian-physicalism.html

Si me convirtiera en cristiano fisicalista y tuviera que responder a esos “3 problemas”, mis respuestas serían algo como:

1- ¿Voy a ser una copia cuando Dios me resucite?, ¿no voy a ser el mismo? Pues entonces… puesto que Dios así lo ha querido, es que es bueno. ¿No dicen que “Renovarse o morir”?

2- ¿No existe el libre albedrío? Caray… bueno, al menos no seré condenado. No tengo culpa de nada.

3- ¿Algunos pasajes bíblicos perderían sentido? Mmm… ¿y?, ¿dónde está lo malo?

-Camarada: No creo que la solución a los males del mundo sea el “humanismo”. Es una palabra bonita, pero sospecho que es uno más de los muchos disfraces del colectivismo. En la práctica lo que funciona es el individualismo y el capitalismo (bienvenidas las cooperativas). Sé que eres medio bakuninista y que tu socialismo es el socialismo asambleario. Pero, mira, lee esto:

http://juanramonrallo.com/2011/05/la-economia-asamblearia-no-puede-funcionar/

Pásate al anarcocapitalismo, camarada. Eso no te convierte automáticamente en “derechista”. También lo hay de izquierda. Google: “agorismo”, “left libertarians”.

Atilio dijo...

Ya llegó Moire con su desorden mental y falta de conocimientos precisos.

Veamos...

"En principio", como dice Moire, la fe es el conjunto de creencias IRRACIONALES o desprovistas de razón necesaria de las religiones y sistemas de creencias.
Y eso lo sabe bien el diccionario de la Real academia de la lengua.
Fe, como sinónimo de confianza, viene solo en la cuarta acepción como se ve aquí:

fe1
Del lat. fides.
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento ala revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en elmédico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la famapública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad opublicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.

No obstante, etimológicamente hablando, fe si quiere decir confianza pero también quiere decir "autoridad" y "mandar sobre el otro y que el otro siga". es decir que tener fe en otro es un acto de sumisión al otro, de alguna manera.
Tiene razón Moire al decir que entonces, el acto de fe, puede ser mas o menos racional. DE ESO SE TRATA precisamente pues creer en que yo llamaré cretino al cretino la próxima vez es razonable, vista mi opinión del mismo. Pero creer en un barbudo del espacio la cual no le gustan las pajas es bastante estúpido y, por ende, irracional, sobre todo cuando no hay ninguna evidencia fuera del testimonio de locos y viejos brujos obsesionados con sexo.

Moire confunde razón con lógica y otros sistemas abstractos y dado que esos sistemas abstractos solo existen en la imaginación de Moire, dejaré el asunto pues no me interesa hablar de ese tipo de pavadas. Honestamente, lo considero casi infantil como tema.

Que Moire mencione un non sequitur y escriba la increíble estupidez por la cual de insultar al cretino no sigue que todo sea físico, es realmente un ejemplo vergonzoso del nivel de nuestros adversarios. Solo alguien con un nivel intelectual y educativo pésimo puede escribir algo así y no salir corriendo a esconderse de vergüenza.

Veo que Moire, al igual que muchos crédulos y el confundido Tim O'Neill, no parecen comprender cosas obvias. Tanto Galileo como Bruno, por citar los dos casos clásicos, eran creyentes y, por supuesto que en ambos casos las acusaciones fueron de tipo teológico. PERO ESO NO EXCUSA NADA sino todo lo contrario.
La mera idea de autoridades humanas hablando en el nombre de un dios inexistente y cuestionando la imaginaria insolencia de otros seres humanos por pensar diferente o proponer de manera considerada insolente ciertas tesis es un crimen contra la humanidad. Pero a moire, parece, eso le resulta una excusa aceptable. No, si seguimos con el oscurantismo y luego pregunta en que es oscurantista.

Parece que ahora para Moire la clonación y la resurrección son sinónimos.
No, si ese es el nivel. Lo dejamos ahí porque la tentativa de argumentar es tan burda que no merece el respeto de una respuesta (hey Moire! donde esta la copia de Yisus?).


Jajaja!!! Moire encontró otro blog de charlatanes! Nos va a volver loco copiando estupideces del nuevo blog hasta que se canse y busque otro.
Los 3 problemas son demasiado tontos como para responderlos.

Eloi, Eloi, Laba Sabacthani?

Anónimo dijo...

Atilio:

Tantos comentarios y todavia no te has enterado.

Hablamos de si es posible o no.

Tú niegas la posibilidad.

Fíjate si razonas mal, que me estas diciendo que si no te traigo pruebas de algo, es IMPOSIBLE que exista ese algo.

Serás burro!

Que yo no tenga pruebas de algo religioso no significa que sea IMPOSIBLE que exista.

Eres nulo, Atilio.

No teneis buena comprension lectora.

Si la ciencia dice que solo se ocupará de lo físico, deducis que SOLO EXISTE LO FISICO.

Si no te traigo pruebas materiales de algo, DEDUCES QUE ES IMPOSIBLE LA POSIBILIDAD DE QUE EXISTA ESE ALGO.

Deducís como mongólicos, más irracionales que vosotros no hay nadie, y es que el cientificista es el hazmerreir de los verdaderos científicos.

c.o.

Anónimo dijo...

Moire

Ey brother. No dije que el humanismo solucione nada, dije que tal vez suavice ( o ni eso) a las ideologias y religiones. Lo que si que dije es que es lo unico que podemos hacer, aunque no acabe de funcionar, por imperativo moral (al menos sirve para no embrutecernos nosostros).

Es obvio que este mundo no tiene solucion, si se arregla una cosa se descompensa otra, y es que no es el lugar definitivo, sino zona de paso, zona de prueba. Eso si, nuestra ética e intenciones han de ser bondadosas, aunque ni eso asegure que hacemos realmente un bien. Yo no soy dueño de los resultados, pero si que lo soy de mis intenciones, y recomiendo ponerlas siempre bajo una perspectiva humanista y de bien.

salu2, amigo Moire

c,o,

Anónimo dijo...

Moire:

Yo soy más un anarcoindividualista solidario que un anarcocolectivista, Bakuninin no es mi preferido sino Kropotkin.

El anarquismo de Kropotkin se asemeja a la Taocracia (cuantas menos leyes mejor, el ser humano se organiza solo mejor que bajo leyes, si quieres que reine la armonia no la impongas u mediante leyes y esta nacera de los propios hombres).

No creo en derechos colectivos, cuando hablo de humanismo me refiero a los derechos del individuo (el unico susceptible de poder tenerlos el colectivo es una abstraccion).

Pero en mi pais y ciudad el tema politico está muy revuelto, y termino votando a algun partido que otro traicionando mi ideario anarquista, quizá me dejo llevar por la vorágine de los acontecimientos politicos actuales... pero acabo por votar a quien parece que defiende un pelin mas mis intereses.

Eso no significa que yo sea de esos partidos, no milito en ningun lado y no creo en los partidos a priori, pero a veces voto a alguien por eso del mal menor.

En mi ciudad he votado a unos que me han legalizado la marihuana parcialmente, ahora ya se puede fumar en el interior de los cientos de clubs de cannabis que han aparecido en mi ciudad. Su rival politico queria cerrarlos todos o casi todos.

Hoy mi voto valió para que sigan abiertos, y podamos seguir goando de la libertad individual de fumar cannabis. Si lo haces dentro de los clubs no es ilegal, se considera simple consumo, y en España el cultivo y el consumo es legal. Pero esto no significa que yo sea de un partido u otro, la mayoria de ves no vo he votado en mi vida, solo ultimamente y por cosas asi.

Salu2 brother

c.o.

Anónimo dijo...

jack

dices: c.o., esta publicación no es sobre ese tema. Es sobre la razón y la fe (fe religiosa), la cual aplica a dioses bien definidos, como el cristiano, no a "algo" indefinido no físico. Está evadiendo responder "moviendo los palos".

Noooo hombre, no seas mal pensado, es que en la conversacion ten lleva paquí y pallá y mira donde se acaba (eso es bueno pa la psique, eso si).

Es cierto que he querido aclarar ciertas cosas antes de entrar de lleno en el tema del articulo, que es el de la supuesta compatibilidad o incompatibilidad entre fe y razon, etc...

Bien, el preámbulo ha servido para comprobar si los ateos de este blog, que presumen tanto de racionales y endiosan tanto a la razon, eran tan racionales como ellos se perciben a si mismos. Lo que hemos encontrado es que son una panda de irracionales cientificistas, cegados por su ideologia barata que hacen pasar por ciencia, y que además presentan serios déficits de comprensión lectora.

Aclarado esto, no tengo inconveniente en decir que la teologia, por ser espiritual, no es racional sino a-racional como dijo Moire arriba.

Desde la teologia (ojo) existe irracionalidad, razon humana, y razon iluminada (por el Espiritu divino).

Nigún doctor de la iglesia cree que la razon humana y la razon iluminada sean la misma, sino que los doctores nos dieron la orden de someter la razón humana o mundana bajo lo que para el cristiano es una supra-razon, la razon pneumática, divina,.y es la importante.

Evidentemente, razón más espiritu no hes razon humana o mundana.

Concluyo que en este sentido NO SON COMPATIBLES, pero no porque la religion sea irraccional (donde no existen motivos) sino a-racional, donde hay motivos para creer pero son de orden espiritual, no racional. Se cree con el Espíritu, no con la razon, y como ha de haber una sumision de la razon al espiritu, no puede hablarse de compatibilidad, sino de forzamiento, lo espiritual doblega a la razon mundana.

A los cristianos se les ordena eso, no compatibilizarlas. Se ordena "someter" y punto. Pero no se ordena hacerlo por la cara y sin motivo (delirio irracional) sino por motivos espirituales, filosoficos, teologicos, ideológicos de libre aceptacion.

Por ello es a-racional, y no exactamente i-racional. No se confuda. Y no son compatibles per se, se ha de someter la una a la otra.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., cuando dices "se cree con el espíritu" caes en una falacia de petición de principio, porque el "espíritu" es un elemento de tu creencia.

Atilio dijo...

Cuando dice "irracionales cientificistas" es una contradicción.

Cuando dice que la teología no es racional contradice a todos los doctores de la iglesia.

Cuando habla se le debe caer la baba a este estupido. Y solo escribe idioteces.

Anónimo dijo...

JAck:

Sí, es asi en parte.

Has de decidir que pones en primer lugar, si la razón o el Espiritu, cada uno hace lo que considera segun la vida y conocimientos que ha tenido.

En cuanto pongo al Espiritu por encima de la razon mundana no estoy haciendo un acto racional.

Pero es mi acto algo completamente irracional?

Tampoco es eso, yo diria a.racional. Pero os concedo que si que pertenece al grupo de atos NO RACIONALES.

Lo que no me gusta es la palabra irraional, me evoca a la ausenccia de motivo, a lo loco, a lo majadero. No creo que se pueda comparar.

Si aun asi quereis decirme que todo lo que no es racional, es irracional, pues entonces en este sentido debo admitir que de acuerdo, os acepto la palabra "irracional" (pero solo en su sentido de "todo aquello que no sea racional").

No me preocupa demasiado quedar como un irracional frente al cientificismo que, como he demostrado, tampoco es racional (y además ess "maintencionado" pues siendo mera ideologia barata finge ser ciencia ante la gente), bfffff


Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Pero qué dice este memo del "Espíritu divino", ¿de qué leches está hablando?
Además ahora le da por usar el plural mayestático: "Lo que hemos encontrado...". ¿Te crees Papa o un rey?; ni juntándote con Moire dais para un cerebro que pueda considerarse medianamente operativo, ¿a qué viene lo de "hemos", si estás tu solo rebuznando?
Entiende de una puñetera vez que de lo que no va el artículo es de tus imbecilidades sobre que concebir algo mentalmente o simplemente imaginarlo, que es hasta donde tú puedes llegar,lerdito, ya es motivo suficiente para considerarlo algo a tener en cuenta, para ser respetado y para ponerlo en la lista de "posibles" por que sí, sin más.

Anónimo dijo...

Otro que lee peor que párvulo.

He diho que desde el punto de vista de mi doctrina, tampoco hallamos compatibilidad entre razon y pensamiento religioso.

Si mi doctrina fuera filosofia, sera una basura, muy mala, disparatada y mal construida.

Lo que pasa es que no es filosofia, no debe rendir cuentas a la razon como la filosofia, sino que rendimos cuentas al Espiritu, y situamos nuestra razon mundana "en" el Espiritu. No somos raciconales, sino aracionales o suprarracionales. Le llamamos razon iluminada cuando la insertamos bajo el poder del Espiritu, bajo un influjo que no es el de la razon, sino el de lo sobrenatural, supranatural o suprarracional.

El creyente somete su razon a su religion, a lo espiritual, no cuando hace ciencia (la hace como todos, libre de influjo religioso) sino cuando cree en su interior.No es filosofia, no es ciencia, no debe justificarse ante ellas, sino ante Dios.

salu2

Anónimo dijo...

continuo.

Al menos soy consciente de mi religion, a ver si vosotros asumís tambien vuestras irracionalidades, como creer que la ciencia dice que todo es fisico (tremenda mentira repugnante) o que al hombre no le está vedado nada (a saber), o que no hay posibilidades de existencias pensables y posibles al margen del burdo materialismo (posibilidades pensables las hay a montones, pero no las ven en su irracionalidad fanática atea materialista).

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

A la luz de la Evolución Biológica, la creencia en el "espíritu" es irracional.

A la luz de las Neurociencias, la creencia en el "espíritu" es irracional.

A la luz de la Física, la creencia en el "espíritu" es irracional.

El "espíritu" fue inventado en una época en la que no se sabía nada de Evolución Biológica, Neurociencias y Física.

Jamás ha sido demostrada la existencia del espíritu, pero sí tenemos abundante evidencia de su inexistencia.

Por lo tanto, ya es hora de archivar el "espíritu" en el baúl de los recuerdos de una humanidad primitiva e ignorante.

Anónimo dijo...

Estos ateos cometen un error de base.

Como quien coge un martillo y se da cuenta de que el martillo no desatornilla. Es racional decir que el martillo no funciona? Noooo, hombre, lo que necesitas es un destornillador, el martillo tiene un uso y el destornillador otro.

De la misma manera, someten la religion al examen de la ciencia o la filosofia. Claro el resultado es estrepitoso, la religion no es ciencia, tampoco es filosofica, es como pedir peras al olmo,
o decir que el martillo no funciona.

De ahi no se deduce que el martillo no funcione o que la religion no sirva, sino que lo máximo que puede deducir de ello la razon bien usada (no como la usan estos patanes) es que el martillo no funciona como destornillador, ni la religion funciona como ciencia ni filosofia.

De ahi a deducir que los martillos no funcionan o que la religion no sirve, media trecho.

Angelitos, son como niños, hay que explicarles todo pasito a pasito a ver si sus estupidas mentes captan algo... bfffff paciencia!

c.o.

Anónimo dijo...

Decias, Jack?

c.o.

Atilio dijo...

" como he demostrado"

Jajaja!!!!!!

Anónimo dijo...

Atilio:

No intentes vendernos la imagen de ser un hombre de risa fácil.

(Todos sabemos que tienes mala gaita).

xD

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., como la creencia en el "espíritu" es irracional, y el "espíritu" es un elemento crucial de tu religión, tu creencia religiosa es irracional.

Sólo es una construcción gramatical, un encadenamiento de palabras desconectado de la realidad que todos compartimos.

Es literatura fantástica. Puede ser entretenida para algunos, pero en el momento en que comienzas a creer en ella porque puedes describirla con frases sintácticamente correctas, caes en la irracionalidad.

Es lo mismo que el guión de una película de Star Wars. Puede ser coherente en sí mismo, pero es fantasía. Puedes disfrutar la película, pero si empiezas a creer que Darth Vader realmente existió, caes en la irracionalidad.

Atilio dijo...

Jajaja!!!!

Aquí estamos con Matías riéndonos a lo loco con tus teorías!!!

Mientras tanto jack te explica que lo tuyo es como mirar pelis de fantasía! Jajaja!!!!!

Y quieres que uno no se ría? Jajaja!!!!!

Renzo dijo...

¿Cómo, que Darth Vader no existió?, ahora solo faltaría que digas que Dios no existe Jack :-D
¿Qué va a hacer nuestro Crétino del Orto si desmontamos sus fantasías?, mira que si acabamos siendo responsables de que le estalle el aneurisma cerebral que tiene!!!

Anónimo dijo...

Jack:

Como tu creencia en que la ciencia concluye que fuera de lo físico no hay posibilidad de otra cosa... es irracional, y lo racional es un elemento crucial de tu ideologia cientificista, tu cientificismo es irracional.

Sólo es una construcción gramatical, un encadenamiento de palabras desconectado de la realidad que todos compartimos.

Es literatura fantástica. Puede ser entretenida para algunos, pero en el momento en que comienzas a creer en ella porque puedes describirla con frases sintácticamente correctas, caes en la irracionalidad.

Es lo mismo que el guión de una película de Star Wars. Puede ser coherente en sí mismo, pero es fantasía. Puedes disfrutar la película, pero si empiezas a creer que Darth Vader realmente existió, caes en la irracionalidad.

Por el contrario, lo central de mi pensamiento no es la racionalidad mundana, asi que no soy incoherente conmigo, a lo sumo contigo. Y quien eras tu? Alguien mas irracional que yo, porque a ti si que deberia preocuparte perder la racionalidad a cada momento como haceis cuando os inventais que la ciencia dice lo que vosotros quereis oir sin ser verdad eso.

Sois incoherentes con vosotros mismos. Sois unos irracionales fingiendo ser racionales y cientificos, en realidad solo sois gente de ideologia atea disfrazándola con términos que suenan a ciencia. Tanto que os quejais de las pseudociencias y estais en la mayor de ellas, bffff

A mi plim lo que hagais, yo no contradigo al Espiritu, que es lo central en mi discurso, pero vosotros contradecis la razon, que deberia ser vuestro principio central.

Os engañais a vosotros mismos, en pos del talibanismo ateo.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., no sacas nada con intentar un empate.

Tenemos abundante evidencia de la inexistencia del "espíritu", esa entidad con la cual tú dices que crees. La evidencia proviene de la Física, la Evolución Biológica y las Neurociencias (al menos).

Tú sólo tienes palabras, historias inventadas por gente primitiva e ignorante, literatura fantástica, al fin.

Anónimo dijo...

No es un empate, una vez mas exoiges que la religion se comporte como ciencia.

No es un empate porque el que deberia comportarse de manera cientifica eres tú, pero mentís cuando decis que la ciencia concluye que no existe posibilidad alguna de que haya nada fuera de lo fisico ni pueden haber elementos indetectables para el hombre.

Como la ciencia no dice eso, y a vosotros se os juzga segun vuestro principio central, la ciencia, entonces sois falsos e irrracionales.

Pero quien ha dicho que debas juzgar lo divino desde la ciencia si ese no es nuestro principio central, sino el espiritu?

Ni nos roza, ni nos araña, dicho de otra manera, nos importa un pito que nos llameis irracionales, nosotros tambien vemos que los conocimientos espirituales no son de indole racional.

Es a vosotros a quien os destruye por completo comprobar que tampoco es racional lo que decis. Sois vosotros los que os medis segun la razon, nosotros nos medimos segun el espiritu.

Tu fracasas frente a tu razon, yo NO fracaso frente a mi espiritu.

El naranjo fracasa cuando no da naranjas.

No es un empate deir que el almendro tambien fracasa porque no da naranjas, cuando ves que este da almendras.

El almendro, como almendro, no fracasa. La religion, como algo espiritual, no fracasa. Solo si les pedis cosas ajenas como haceis, vereis que no obteneis el resultado que vosotros esperais, pero eso porque sois gente rara que se equivoa al esperar que el olmo de peras.

De empate nada, el naranjo estéril no ha cumplido con SU cometido, el almendro SI con el suyo, y no importa no dar naranjas si lo que da son almendras.

Solo fracasa uno de los dos, el naranjo, decir que el almendro tampoco ha dado naranjas es una memez.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices: pero mentís cuando decis que la ciencia concluye que no existe posibilidad alguna de que haya nada fuera de lo fisico

Esa es una falacia de muñeco de paja, porque yo no estoy alegando eso. Hace rato que estoy hablando específicamente del PUTO ESPÍRITU, y tú insistes en hablar de "algo".

Es lo mismo que cuando hablas de "dios" sin definirlo, porque en el momento en el que le asignas el típico perfil del dios cristiano, queda negado. Entonces hablas de un "creador", porque así es más difícil de negar.

En ambos casos caes en la deshonestidad intelectual.

Voy a llegar hasta aquí por ahora. Tengo que hacer.

Anónimo dijo...

Jack

Concretando el ejemplo.

Si esperas que mi religion se comporte como ciencia, la religion falla.

Peo por qué esperas eso?

Es tu discurso el que debe comportarse como ciencia, no el mio.

Mi discurso rinde cuentas a la espiritualidad, no a la razón ni ciencia.

???

Ocupaos de que vuestro discurso se adapte a vuestro principio.

Mi discurso ya se ajusta al mio.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

"talibanismo ateo"

Errr.... no era que los talibanes eran religiosos fanáticos?

Al cretino le va a explotar una vena en cualquier momento...

Es de no creer el delirante loco!!!

Anónimo dijo...

Atilio

Muy ilustrativo, a esto precisamente me referia.

Muy oportuno, gracias!

xD

c.o.

Anónimo dijo...

Resumiendo:

Os doy la razon an el articulo, religion y razon ni son compatibles, ni la religion es racional.

Y?

Habeis inventado la sopa de ajo. Simplemente nos importa un pito que la religion no sea racional, la religion debe ser espiritual, y no problem friends.

Mas preocupante es que los que endiosan a la Razon, incurran una y otra vez en irracionalidades.

Eso si que es contradictorio para ellos.

c.o.

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