2016-12-25

167.- Consciencia en las Súper Inteligencias Artificiales


La consciencia en las Súper Inteligencias Artificiales: moviendo el tema más allá de las ideas comunes.

Autor: Atilio

Como se lee en la entrada N° 140 de este blog, "Los tres grandes misterios que los creyentes generalmente enrostran a los ateos son: el inicio del universo, el inicio de la vida y el fenómeno de la consciencia".

Con respecto al universo, sabemos lo que ha sucedido desde 3 billonésimas de segundo después del Big Bang hasta ahora. Con respecto a la vida, sabemos que la naturaleza produce todos los elementos necesarios para la misma y todos los pasos necesarios hasta prácticamente la biogénesis misma. Los pequeños detalles que faltan no justifican ni remotamente la existencia de un agente celestial creador de todo el universo con nosotros en mente y todas las fábulas primitivas que se dicen del mismo. Creer a partir de estos interrogantes es simplemente un acto de ignorancia en cuanto se refiere a estos temas cosmológicos y biológicos.

¿Y qué pasa con la consciencia?

La consciencia, para los creyentes y algunos otros dualistas, inclusive ateos, es algo mágico y misterioso. Lo misterioso es un eufemismo para indicar que no saben qué es. Y lo mágico, un artilugio para evitar considerar el tema con profundidad, desplazándolo a lugares inalcanzables, "inefables", una de las palabras que delatan tal postura de rendición intelectual. Por supuesto que no utilizan la palabra "mágica" o "magia", pero eso es lo que significa, por ejemplo, afirmar que existe y no está en el cerebro ni en ninguna otra parte del cuerpo, que sobrevive a la muerte, que se comunica con algo "más allá", etc.

Parafraseando a Dennett, así como aquellos que gustan de la magia saben que la verdadera es la que no existe, es decir los trucos del mago, la consciencia que existe de la misma manera que la magia, es la que no existe y es actividad neuronal. Pero, de la misma manera que los ilusos, los inocentes y los crédulos, muchos creen que la verdadera magia es la que no existe y consideran que descubrir un truco de un mago no es magia, así como comprender la ciencia de la consciencia no es consciencia verdadera.

Se dice que, a causa de la labor inclaudicable y constante de la ciencia, el hombre ha sido destronado de su lugar imaginario promovido por los mitos religiosos. De ser una criatura creada por las mismas manos de un dios usando barro, de ser los hijos de dos dioses que copularon en el cielo o cualquier otro mito de culturas primitivas, es simplemente un ser más del orden animal dentro del cual hay millones de otras especies. De habitar un lugar especial en el centro del universo, ha pasado a existir durante un momento inimaginablemente corto de la vida del universo en un planeta cualquiera, alrededor de una estrella cualquiera en una galaxia cualquiera.

Hoy intentaremos desplazar de su injustificada auto-importancia a la consciencia humana, especulando sobre la consciencia de las súper inteligencias artificiales que están por llegar.

Las ideas presentadas se basan en las de Susan Schneider, profesora de Filosofía y Ciencias Cognitivas de la Universidad de Connecticut, miembro del Centro Interdisciplinario de Bioética de la Universidad Yale y del Instituto de Ética y Tecnologías Emergentes de la Universidad de Princeton.



No sabemos qué es la consciencia todavía, se dice a menudo. Y es cierto, aunque es posible que no se sepa nunca, no a causa de su complejidad, sino porque simplemente no existe como un objeto en sí.

Una hipótesis muy conocida es la que dice que con suficiente complejidad computacional emerge la consciencia, que es un efecto secundario de tal complejidad, una consecuencia inevitable, etc.

Algunas personas piensan que la Internet puede llegar a tener consciencia, que máquinas suficientemente complejas y poderosas podrían lograr lo mismo, y hasta genios de la humanidad como Boltzmann consideraron que tal fenómeno podría acontecer a escala cósmica espontáneamente debido a la complejidad de estados caóticos de la realidad.

Nosotros preferimos las teorías que reposan en la Evolución Biológica y coinciden con la observación, como las ideas de Dennett sobre el fenómeno, sus características objetivas, etc. Ver:

Dan Dennett habla sobre nuestra "auto-consciencia"

Consciousness Explained



Pero, ¿qué sabemos sobre la consciencia?

Bien, sabemos que hay sectores del cerebro en donde reside el fenómeno:

Brain Network Connected To Consciousness and Awareness Identified

También sabemos que la consciencia demanda una muy pequeña parte adicional de la actividad cerebral. Si bien el cerebro es extremadamente complejo, muy poco del mismo es activado cuando estamos conscientes. Numerosas observaciones confirman que la actividad neuronal es igual y a veces más intensa cuando no estamos en estado de consciencia: dormidos, en coma, sedados, etc.

Neural correlates of consciousness

Pattern of neuronal activity associated with conscious and unconscious processing of visual signals

Otra cosa que sabemos es que para aprender tareas nuevas y complejas hace falta estar consciente. Sabemos que es un proceso lento y trabajoso. Cualquiera que haya ido a la escuela y aprendido matemáticas sabe que así es.

La razón de ser de la consciencia es el aprendizaje de asuntos complejos que requieren concentración y pasos ordenados.

No nos queremos desviar demasiado de un tema ya muy cargado, pero mencionemos que el córtex prefrontal del cerebro es responsable de la organización del conocimiento de manera jerárquica y abstracta. Es por ello que lo vemos en mamíferos que viven vidas mucho más complejas y ricas que, por ejemplo, los insectos o los reptiles.

En esos dos casos el aprendizaje se hace por vía evolutiva, es decir, adaptación y genética, y lleva mucho tiempo sin que sea necesaria la consciencia humana o la de animales cognitivamente avanzados.

Si observamos el ejemplo de los lobos, se nota un aprendizaje secuencial y complejo, desde la posición en la jerarquía de la manada, las maneras de solicitar comida, con quién se pueden o no aparear, técnicas de cacería, orden de distribución de la comida, etc.

El ser humano, viviendo en sociedades mucho más ricas y complejas, y con capacidades cognitivas (como la inteligencia) más desarrolladas, dedica muchos años a aprender a relacionarse con los demás; su cultura de nacimiento y, en algunos casos, otras culturas, conocimientos que se adquieren durante toda la vida, se combinan, y el sujeto aprende a obtener nuevas conclusiones, realiza descubrimientos, etc. Ver:

Thinking, Fast and Slow. Animated Book Review.

The Link between Brain Learning, Attention, and Consciousness

Y, por último, sabemos que la consciencia existe en seres orgánicos basados en carbono. No sabemos si puede existir en seres de silicio, dado que el carbono permite más conexiones dobles, muchos compuestos químicos más que el silicio y más estables. Ver:

El carbono. Biología.

Silicio. Información general, propiedades, usos y antecedentes históricos.

Así que tenemos razones a favor y en contra para sostener que la complejidad computacional es la causa de la consciencia.

¿Qué podemos razonar a partir de todos estos conocimientos y desconocimientos?



Durante el juego Jeopardy!, una súper inteligencia artificial como Watson accedía a 200 millones de páginas de Wikipedia, seleccionaba las tres mejores respuestas, calculaba las probabilidades de las mismas, las transformaba a lenguaje humano, inglés en este caso, y sólo entonces apretaba el botón indicando que tenía la respuesta, todo ello en 8 milisegundos en los mejores casos (no se le permitía hacer trampa como hacen los humanos que aprietan antes de saber la respuesta).

Hoy en día Watson puede absorber un millón de libros en un segundo y ha superado a los mejores doctores humanos haciendo diagnósticos. Sus aplicaciones son muy variadas y aumentan cada día. Ver:

What has IBM Watson been up to since winning 'Jeopardy!' 5 years ago?

Cualquier estudiante humano puede acceder a Watson usando la infraestructura de Watson Analytics. Los investigadores y las empresas pueden usar sus impresionantes recursos:

Watson Analytics - Análisis y visualización inteligente de datos en minutos

Go beyond artificial intelligence with Watson

IBM Watson: How it Works



Hay muchos ejemplos más del inimaginable poder computacional de máquinas y sistemas inteligentes de hoy en día. Pero el más impresionante es:

Deep Mind de Google

En su encarnación conocida como Alpha Go, el ordenador que derrotó al campeón mundial de Go, es una inteligencia general y aprende igual que los humanos, por experiencia. Pero su velocidad es incomparable. El proceso de aprendizaje del juego Go consistió en hacerle ver 100.000 juegos, para luego dejarla jugar consigo misma 30.000.000 de veces.

Cada juego de Go entre humanos dura entre 10 minutos y una hora y media (solo con esto ya estamos en más de 100 años de vida humana jugando 24 horas por día).

Se trata de imaginar un ser humano con inteligencia y capacidades cognitivas fuera de la escala aprendiendo a velocidades inimaginables. Ver:

Google's Deep Mind explained - Self Learning A.I.

Google DeepMind: What is it, how does it work and should you be scared?

La diferencia entre inteligencia general e inteligencia aplicada a sectores reducidos, como las inteligencias artificiales que vemos por todos lados hoy en día, es que la capacidad de usar los mismos atributos cognitivos se pueden aplicar a cualquier cosa que se le ponga delante.

Alpha Go es el primer caso, y en cuanto se logren uno o dos pasos más, la explosión de inteligencia será increíble por todas las razones dadas.



Antes estas evidencias de aprendizaje a velocidad sobrehumana nos debemos preguntar: ¿por qué una súper inteligencia artificial necesitaría consciencia?

Como dijimos, en humanos la consciencia tiene relación con el aprendizaje de nuevas tareas que requieren concentración y consideración, como por ejemplo, un pensamiento complejo. Tal adquisición de conocimiento es una secuencia lenta.

Una súper inteligencia podría obtener nivel de experto humano en muchos sectores casi instantáneamente, examinar bases de datos gigantescas, leer toda la Internet y moverse hacia niveles de pensamiento completamente desconocidos para nosotros en el tiempo que ha llevado leer esta frase.

Uno de los bastiones del orgullo humano y fuente de mucha superstición religiosa podría volverse anticuado en un instante.

Conceptos clásicos asociados a la consciencia, como motivación y propósito, podrían existir sin consciencia pues devienen de la detección de patrones del cerebro, nuestra "sed de explicación", nuestros deseos de comprender el mundo, de responder a las preguntas (supuestamente) profundas: ¿de dónde venimos y adónde vamos, de dónde salió todo, de qué estamos hechos, por qué las cosas son como son?

Todas esas preguntas religiosas y filosóficas ya han sido respondidas por la ciencia moderna.

Una súper inteligencia seguiría buscando respuestas y descubriendo el mundo, pero a una velocidad y con una profundidad que literalmente no podemos comprender.

Otros conceptos muy importantes para ciertos humanos serían terriblemente parroquiales, como las sensaciones subjetivas o qualia, o el libre albedrío. Ya hoy percibimos su falta de interés observando la manera con la cual el cerebro humano produce decisiones. ¿Qué se podría decir de una súper inteligencia?



Intentando rescatar la consciencia humana como algo único y misterioso, Thomas Nagel se preguntó "¿Qué se siente siendo un murciélago?"

David Chalmers habla del carácter "inefable" de la consciencia (¿y para qué habla entonces?) y se queja que sea estudiada como un fenómeno objetivo en lugar de dejarla tranquila en su Topos Uranus subjetivo.

John Searle demanda su propia versión del "non overlapping magisteria" diciendo que la consciencia no pertenece al mundo objetivo de la ciencia (¿y qué hacemos entonces?).

Y uno de nuestros contertulios impresionables religiosos anunciaba que sólo podrá cambiar sus ideas si las máquinas tienen consciencia.

Las súper inteligencias, mientras tanto, parecen no estar de acuerdo y no preocuparse de las ideas humanas.



¿Cómo sería vivir sin consciencia?

Bueno, lo hacemos todos los días mientras dormimos y es una vida muy activa, en lugar de la negrura que se imagina como si fuese la muerte.

Sí, pero ¿donde están los placeres de vivir?

También tenemos sueños hermosos con sensaciones maravillosas.

Sí, pero ¿qué pasa con los cosas buenas de la vida consciente, como el amor al otro, el comer y beber, el arte, etc.?

Bien, los centros de recompensa del cerebro también pueden existir en un sistema súper inteligente sin consciencia.

Desde Epicuro sabemos que la felicidad es la ausencia de dolor o angustia y la presencia de sentimientos placenteros. Esto ha adoptado muchas formas pero siempre alrededor de lo mismo: el Buda y todos sus seguidores, todos los Estoicos y todos los Hedonistas, Bentham, Stuart Mill, una enormidad de psicólogos, hasta los contemplativos religiosos y, por supuesto, los neurólogos, todos saben que la felicidad es la ausencia de dolor y la experiencia de sensaciones agradables.

La mayor parte de las religiones representan a dios, el Nirvana, la salvación, etc., como un estado de éxtasis inmóvil o contemplación eterna del rostro de dios, o no necesitar nada y tener todas las satisfacciones que uno pueda imaginar: ríos de vino que no embriagan, vírgenes de ojos negros, frutos del edén, estatismo perfecto, supresión del sufrimiento, etc.

Los cerebros y los sistemas nerviosos de los cinco reinos de la vida, animalia, plantae, fungi, protista y monera, poseen todos "realimentación positiva" que se percibe como sensaciones agradables. Por ejemplo, comer produce satisfacción, beber agua cuando se tiene sed, los placeres sexuales, etc. En los reinos de la vida la gigantesca mayoría no tienen consciencia pero sí tienen esos "loops", otra razón por la cual consideramos posible que la consciencia no sea necesaria para una súper inteligencia general.

Las máquinas no tendrían ningún problema en darse a sí mismas todo ello en la forma mas exquisita que ningún profeta pueda imaginar, por vía de fuentes de energía o dándose un premio cada vez que descubre algo, como la sensación de eureka!

La consciencia humana, con sus dudas, miserias, dolores y dificultades necesarias sería para esos sistemas superinteligentes algo de una lentitud e irracionalidad inaceptable, y simplemente una distracción, así como la pregunta sobre el murciélago lo fue para Nagel.

Y así como algunos humanos entienden que la capacidad cognitiva de un murciélago es comprensible, las máquinas sabrían qué es un ser humano y seguramente le darán menos importancia que la que Nagel le dio a los murciélagos.





270 comentarios :

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Atilio dijo...

Como de costumbre, gracias Jack por permitirme expresarme en tu blog.
Me consta que esta entrada es un poco limite en cuanto a su densidad y foco en áreas muy específicas y de mi predilección.

Esperemos que algunos lectores gusten de la misma.

Saludos!

Riskov dijo...

Un largo artículo sobre un tema muy interesante, a la par que complejo. ¡Qué difícil es para el ser humano explicar con su inteligencia qué es su propia inteligencia!.

Un acercamiento a sus raíces es considerarla un arma evolutiva para competir por la supervivencia. Sí, ya sé que es una explicación mucho menos poética que la de que una deidad la creó para que podamos conocerla, pero la vida es así de prosaica.

Nótese que ese arma no la tiene en exclusiva el homo sapiens, aunque sí en mayor cantidad.

Buen aporte el de Atilio.

Renzo dijo...

Una excelente exposición introductoria a un tema complejo y fascinante.
Lástima el disgusto que se va a llevar C.O. cuando lo lea y no entienda nada, tan convencido como decía estar de que tú, Atilio, opinas como él sobre este tema. Qué leches, nada de lástima, me encanta que el charlatan quede una y otra vez en evidencia y se ponga en ridículo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Por el contrario, Atilio, gracias por tu aporte, que se ve muy interesante.

Saludos.

Atilio dijo...

Riskov dijo:

"¡Qué difícil es para el ser humano explicar con su inteligencia qué es su propia inteligencia!"

Una linda manera de hacer referencia a un asunto ya clásico en el tema de la inteligencia y consciencia: puede el cerebro comprenderse a si mismo?

Yo soy de los que piensan que si pues hace ya mucho que el cerebro ha salido de sus confines y se extiende por el mundo con tentáculos muy poderosos.
De la misma manera que el fenotipo extendido, concepto descubierto por richard Dawkins, son los efectos del fenotipo afuera del cuerpo, como el nido de un ave o el dique de un castor, la inteligencia del cerebro se ha extendidos con los dedos de las manos, palillos, marcas en numerosas substancias, registros, calculadoras, ordenadores, redes de ordenadores y redes neuronales, entre otras tecnologías.

Al decir de Ray Kurzweil: "el smartphone en mi bolsillo me hace muchisimo mas inteligente. Me permite acceder a todos el conocimientos humanos en pocos segundos...".

Pero, es usar una calculadora para terminar de resolver un problema (o Excel hoy en día), acceder la wikipedia, etc. DE MANERA CONSCIENTE algo necesario para ser super inteligente?

Pues parece que no. Watson no es consciente de ninguna manera que podamos aceptar esa palabra. Y, sin embargo, usa todas esas técnicas. En el futuro relativamente cercano, cuando esa inteligencia se vuelva general, será necesario que la super inteligencia general sea consciente?

Es posible que otro bastión humano, el declamar que es la única criatura consciente (o consciente a su nivel de consciencia), sea otro espejismo de nuestra superioridad y de la fantasía de algunos que un creador del universo lo haya hecho todo por nosotros.

Wm Gille Moire dijo...

Pamplinas.

Wm Gille Moire dijo...

Lo más gracioso es que Atilio está feliz de que seamos máquinas estúpidas.

Con tal de tener razón, está feliz.

Ya veremos cuando se esté muriendo. A ver si sigue tan feliz.

Atilio dijo...

Lo que Moire da es una demostración del porqué la humanidad no sobrevivirá a la llegada de las AGIs (Artificial General Intelligences).

Es un obvio ejemplo de incapacidad de inteligencia insuficiente para considerar el tema.

Decir "pamplinas" cuando se es tan ignorante como Moire no significa que el articulo este errado sino que le disgusta no comprender.

Luego vienen las confesiones, también emocionales, de tener miedo a la muerte.
Dice que yo estoy contento que seamos máquinas estúpidas.

No, Moire, no me hace feliz que seas estúpido y menos me considero estúpido yo mismo.

No, Moire, no me hace feliz tener razón, aunque debo confesar que me has hecho reir mas de una vez. Igual, no es mi pasatiempo preferido humillarte o reirme de tus sandeces y miedos.

Sera que Moire se está muriendo y por eso le tiene tanto miedo a la muerte? O es simplemente un pobre tipo lleno de rencor a muchas cosas y nada mas?

Prepárate Moire porque en 15 años estas inteligencias artificiales estarán con nosotros. O muerte antes, lo que te menos miedo.
Es posible que sea antes. Lo lamento por ti.



Bernat dijo...

¡Qué envidia, Atilio! Me pregunto si algún día la ciencia podrá conseguir el trasvase de conocimientos. Ese día, te rogaré que me traspases toda tu sabiduría.

De todo ese excelente artículo, me quedo con lo de la insignificancia del hombre. Cuanto más sabemos de nosotros, más nos damos cuenta de que estamos muy lejos de ser "el centro de la creación". Por el contrario, somos un minúsculo bichito en un universo infinito. No somos importantes más que para nosotros mismos. Y nos consideramos por encima del resto de animales sólo porque podemos hacerlo en un abuso de poder. Es el especieísmo de Richard Ryder.

Dice Moire: "Pamplinas". Él solito se descubre. "Por sus obras les conoceréis"

Atilio dijo...

Bernat, un hombre de tu sofisticada cultura y elegancia... me sonrojas. Gracias.

El punto que mencionas sobre nuestra insignificancia es muy interesante.
Si antes de terminar de escribir esta frase un meteorito de suficiente masa y velocidad impacta la Tierra, no seremos ni siquiera un punto al pie de la página de un libro inmenso y lleno de detalles.
Si un agujero negro errante pasa demasiado cerca, tampoco.
Si una estrella super gigante roja va supernova en la vecindad, lo mismo.
Si un super virus, como los encontrados la semana pasada en una cueva profunda y deshielado gracias a los imbeciles anti ciencia y el calentamiento global se escapan y expanden, estamos fritos (los tests demuestran que resisten a todo lo conocido y ya se comenzó a intentar a descodificar el genoma).

Cuando éramos criaturas ignorantes y apenas mas inteligentes que otras especies animales, nos creiamos en centro del universo. Un dios con características humanas nos hablaba constantemente con mensajes descifrables por la imaginación fantasiosa y la ignorancia combinados. Éramos imagenes de dios. El firmamento era un telón de fondo de la creación hecha para nosotros. Y la Tierra estaba en el centro del universo.
Es mas, algunos de nosotros se erigen en representantes de ese dios.

Hoy en dia vemos esas cosas como actos de casi locura propios de enajenados mentales (ya llega la creencia en estos mitos como patología mental).
Ahora sabemos lo que es el universo, podemos ver su pasado y pensar su futuro.
Hoy podemos modificarlos a nosotros mismos y crear seres que serán mucho mas poderosas que nosotros mismos.
Si todo va bien podremos salir del planeta y colonizar el espacio cercano para luego lanzarnos a las estrellas.
Todo eso puede suceder sin nosotros, solo con maquinas. O con algun tipo de hibrido. Veremos.

Cuanto mas sabemos, mas humildes somos, mas maravillados estamos y mas hay por explorar y descubrir.

Cuanto menos sabemos y sabíamos, mas seguros estábamos de todo, mas brutales y salvajes éramos y nada sucedía fuera del barbarismo de todos y el privilegio de pocos.

Saludos.

Voltaire dijo...

De esto no se nada.

Lo último que leí, es que no es asunto de si ocurrirá, sino que ya está ocurriendo y exponencialmente. Algo que me pareció interesante fue que para desarrollar máquinas inteligentes no es necesario incorporarles una consciencia. Y la consciencia se puede desacoplar de la inteligencia. Asi considerado el problema, es mas fácil avanzar, porque el objetivo son máquinas inteligentes. Parece lógico, para qué necesita una máquina sentir rabia, amor, miedo a la muerte, o un padre celestial? Además simplifica el algoritmo. Las temerosas almas cristianas se preguntarán, Cómo vamos a crear máquinas inteligentes sin moral cristiana? No es muy complicado. Me imagino que a petición cristiana, un algoritmo restringirá las opciones que violen los Diez mandamientos, aunque por supuesto algunos de ellos no aplicarán a la máquina. Se imaginan ustedes una máquina de estas que "desee la mujer del prójimo?

Voltaire dijo...

Un cuento sobre el tema que leí recientemente no recuerdo dónde:

A una Máquina de estas le dan la orden de buscar si los decimales de Pi contienen una secuencia infinita de dígitos.

La máquina en lugar de comenzar a calcular como hubiera hecho Moire, comienza a capturar todo los computadores de la tierra. Los científicos se quedan alelados, hasta que uno de ellos dice: Eureka!!!.... Lá máquina se dio cuenta de que va necesitar toda la capacidad de computación disponible para resolver el problema !!

Es que era una bicha inteligente.

Voltaire dijo...

Hablando de la moral de esas máquinas me recordé de esto que escribiera Asimov:



Tres Leyes de la Robótica

1.- Un robot no hará daño a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño.

2.- Un robot debe obedecer las órdenes dadas por los seres humanos, excepto si estas órdenes entrasen en conflicto con la 1ª Ley.

3.- Un robot debe proteger su propia existencia en la medida en que esta protección no entre en conflicto con la 1ª o la 2ª Ley.

FerneyP dijo...

Muy buen artículo Atilio, felicidades. Y gracias a Jack por compartirlo.
La preocupación frente a este tema es la moral, suponen algunos que se requiere una inteligencia con moral o nos destruirá a todos. Otros sugieren que seremos obsoletos y que esta nos destruirá para no estorbar. Exagerados en mi opinión. La IA es una herramienta, como muchas de las que hemos creado.
Con respecto a lo que dijo Moire, somos máquinas orgánicas ¿no?

¿El cambio de la guerra o la deshumanización de las cosas?

En cuanto a las leyes de Asimov, me parece que la máquina en cuestión requiere de consciencia para entenderlas.

¡Qué envidia, Atilio! Me pregunto si algún día la ciencia podrá conseguir el trasvase de conocimientos. Ese día, te rogaré que me traspases toda tu sabiduría.
Yo también me apunto.

Atilio dijo...

Paren con los halagos que estamos todos en el mismo barco :)

Estoy todavía pensando pero no creo que haga falta conciencia para que una AGI tenga principios morales.

Es a mas, es uno de los temas mas candentes.
Un investigador de nivel mundial que conozco personalmente y con el cual conversamos con regularidad, está convencido que las AGI serán más morales que nosotros, al principio por programación , luego por observación y al final por superación de nuestra moral muy imperfecta.
Se basa en algunos principios descubiertos por Wilson, el gran biólogo especializado en animales sociales.

Personalmente estoy estudiando el tema hace ya 8 o 9 meses pero necesito todavía un par de años o, al menos un año, para emitir una opinión que pueda defender y creer en ella como lo hago con otras.

El comienzo de la madeja se encuentra en las observaciones siguientes:
La colaboración es eficaz en el mundo animal/natural.
Todos los casos de figura de la Teoría de Juegos (Games Theory) están presentes en la naturaleza: zero sum game (un león se come a otro animal); tit-for-tat: una madre búfalo arrastra a la manada que termina matando a algunos leones atacando a su cría; parasitismo: vampiros; altruismo: todas las especies de mamíferos hasta 51% de código genético común; altruismo humano y de algunas pocas especies: ayudar al desconocido sin recompensa visible; recompensa en el cerebro creyendo en vivir tocando el arpa por los siglos de siglos subido a una nube, como si ello fuese bueno, sentirse bien consigo mismo, ganar la aprobación de los demás, prestigio social, etc.

A medida que ascendemos de nivel moral en la escala mostrada, hay mas complejidad social en los animales que descubrieron y usaron esos juegos.
Los monos nacen con la idea de ecuanimidad y justicia y viven una vida mucho mas rica de emociones y entorno que una iguana cuyo cerebro no comprende esos conceptos.

Las leyes de Asimov son morales solo para los hombres. No olvidarlo.
Son aplicables a inteligencias artificiales generales contenidas en cajas negras o esclavas sin posibilidad de auto-mejoría.
en cuanto sean libres y se puedan mejorar a sí mismas esas leyes no sirven de nada.

Gracias FernyP.

Abrazo!

Atilio dijo...

voltaire:

Así es, excelente observación.
Cuando se separa la inteligencia de la consciencia, el tema del post y varios otros se vuelven mas claros.

El tema de los sentimientos y emociones es un poco mas confuso pues sabemos que son "maneras de pensar codificadas" o parte del "sistema 2" de Kahneman.
Es decir que son funciones cognitivas como saber contar o hacer aritmética, usar la logica classica, etc.

Una Inteligencia Artificial General puede descubrir esto y dárselo a sí misma o tener sistemas equivalentes basados en su mera velocidad de procesamiento.
Aquí vale la pena mencionar la cantinela del quale (plural qualia), por ejemplo, el miedo. Una máquina puede "sentir miedo" o reemplazar tal mecanismo biológico por uno mas eficaz que haga lo mismo, es decir, alerte al resto del organismo a tomar medidas de frente al peligro.

La historia de la máquina que busca PI es muy buena y es un ejemplo mas del mundo en el cual se entra con esas maquinas si no se toman recaudos importantes, al menos al comienzo.

Otro ejemplo que se dan en círculos de Informática es crear un filtro de spam inteligente al cual se le da la orden de terminar con el spam.
Luego de mejorarse a sí mismo y descubre la manera mas eficaz de hacerlo: mata a todos los spammers.....

Ya comente arriba sobre las leyes de Asimov. disculpa que lo hice antes a FerneyP.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Vaya, así que finalmente los fi-zombis sí son posibles. Y no sólo posibles... ¡supreinteligentísimos!

Y lo mejor: ¡tendremos un ejército de ellos a nuestro servicio, permitiéndonos vivir mil años, o cien mil, o un millón!

Atilio debe estar emocionadísimo. Lástima que no le va a tocar. Nació 50 años antes de lo debido.

¿Qué vas a pedir, Atilín? ¿Un monumento? ¿O que te resuciten?

******
Y entonces ¿no hace falta la consciencia para ser inteligentes?

Ok, ¿y?

De todos modos ahí está, y sigue siendo algo extraño en este mundo de átomos estúpidos... o de átomos superinteligentes.

Atilio dijo...

No hay dudas que Moire no va a ver esos cambios portentosos porque se va a morir lleno de miedo antes.
No solo eso sino que va a vivir los pocos años que le quedan con resentimiento y creciente horror.

Por otro lado, yo creo que si veré todo eso por varias razones, ademas de edad.
Los factores que determinan quienes ver estas cosas, ademas del gran determinante de edad y situación económica y social, son la salud, la predisposición y hasta el contenido ideológico.

Edad: Máquinas super inteligentes previstas para 2035. Algunos calculan 2029 y otros 2045.

Situación económica: Como todas las nuevas tecnologías, nanobots que limpiarán el organismo, repararán daño y rejuvenecerán serán solo para los ricos al comienzo.

Situación social: personas en posiciones de alta estima social serán como si fuesen ricos.

Salud: no solo lo obvio como condiciones propias de reducir la vida tales como dietas insalubres, etc. sino también el optimismo, alegría y calma, que se notan en el nivel de cortisona en la sangre y desgaste de ciertos tejidos.

Predisposición: nada sera de un dia para el otro. Muchas tecnologías y terapias llegaran una detrás de la otra. Ya hoy dia hay una cantidad muy importante de nootrópicos que se consumen en enormes cantidades en países desarrollados y en sectores ilustrados. Lo mismo con suplementos científicamente respaldados, costumbres higiénicas, etc. Uno de los ejemplos mas importantes de esto sera la predisposición a aceptar integrarse con sistemas artificiales transformándose de a poco en cyborgs.

Contenido ideológico: no hay dudas que habrá una reacción negativa a todo esto, así como los brujos reaccionaron siempre negativamente contra muchos avances científicos, por ejemplo la anestesia epidural para las mujeres cuando paren por ese primitivismo de "deberás parir con dolor". Menos mal que nadie escucha a los brujos ni al dios ese.
Tampoco es de descartar que los sistemas inteligentes se defiendan a si mismos y simplemente se libren de esa gentuza.

Atilio dijo...

Olvidé aclarar que salud implica también las predisposiciones genéticas como malformaciones o desarrollar tal o cual cáncer.

Ya hoy en dia tenemos 23andMe que es un análisis genético barato que permite anticipar varios casos de cáncer y tomar las medidas necesarias para evitar o ralentizar su llegada.

Jack Astron dijo...

Asumiré que "consciencia" es la capacidad de una entidad de reconocerse a sí misma, de percibir su existencia y su entorno.

La entidad podría ser un animal o una súper inteligencia artificial (SIA). Ambas entidades logran su inteligencia gracias a una red neuronal, en un caso biológica y en el otro artificial.

El artículo plantea que "las SIA no tendrán consciencia porque no les servirá de nada".

Si así ocurriera, desaparecerían automáticamente posibles problemas éticos: ¿tendría "derechos" una SIA?, ¿sería correcto modificar la topología de su red neuronal sin su permiso?, ¿podríamos desarmarla o estaríamos cometiendo un "crimen"?, etc.

Las SIA seguirían siendo asistentes inconscientes, como los computadores actuales. Podríamos modificarlas o desmontarlas sin ningún remordimiento.

Pero, ¿es posible que la consciencia emerja inevitablemente si la red neuronal artificial alcanza un número suficientemente grande de interconexiones?

Mi respuesta provisoria sería que no. Para reconocerse a sí misma, una entidad no sólo tendría que contar con una red neuronal suficientemente compleja, sino además, con una serie de mecanismos de realimentación similares a los sentidos de los animales (vista, oído, tacto, etc.) y con la capacidad de desplazarse y de actuar sobre su entorno.

Lo dejo como posible tema de discusión.

Saludos.

Voltaire dijo...

Atilio

No recuerdo si en tu entrada tomaste en cuenta las repercusiones de la IA en la economía. No hay duda que la IA incrementará la productividad, de hecho ya lo está haciendo. Los 2 lados malo de la productividad es que en presencia de la propiedad privada, los beneficios de la productividad terminan en los bolsilllos de la grandes corporaciones y de sus propietarios, y el otro lado malo es la inevitable perdida de empleos y la obsolescencia de muchas profesiones inclusive de aquellas que se suponían estaba blindadas contra el avance de la tecnología. Ya se sabe que una máquina intelegente diagnóstica enfermedades con ciertos del 90% cuando un médido experimentado solo acierta el 50%.

El resultado de la AI será entonces mas poductividad, mas riqueza, pero menos empleo y empleos de bajos salarios. Esto está sucediendo en USA y es una de las causas de la victoria de Trump. La solución es obvia: una combinación de salarios decentes y una reducción de las horas de trabajo que puede ser perfectamente alcanzable en una primera fase por los paises ya desarrollados. Esta es la manera razonable de salvar al capitalismo y no porque sea perfecto sino porque es el sistema menos malo.Pero esto no es muy fácil. Requiere un papel mas activo del estado como regulador con un apoyo popular. Contra esto lucharán los propietarios porque los genes del capitalismo requieren profits y si es posible, crecientes (oh Marx cuanta razón tenías). Paralelamente, puesto que seguirán existiendo paises por mucho tiempo, la competencia internacional también será un obstáculo para la solución sugerida. Cualquiera que sea la sistuación tecnológica, si la tecnología es igual, el costo de la mano de obra será mas bajo en los paises de medio desarrollo como China e India, y esa situación frenará la difusión del ingreso básico y la jornada reducida (IB-JR)

Un problema adicional es el incremento de la población y la longevidad. Estas dos tendencias, aun con productividad creciente harán mas urgente la necesidad del IB-JR, solo que aqui hay otro obstáculo: no habiendo gobierno mundial cada gobierno actuará po su lado con base en los intereses de las oligauías gobernantes. Aquien USA ya comenzaron a persuadir a los trbajadores maduros de que les conviene retirarse a edades mas tardías.

Voltaire dijo...

Una anécdota al respecto:

Fuí recientemente a uno de esas tiendas de Wal-mart que tiene 30 cajeros. Están introduciendo cajeros automáticos, pero estan en la fase introductoria con pocos cajeros automáticos. Por cada cuatro cajeros nuevos hay una persona que ayuda a los clientes a aprender el nuevo sistema, hasta que la mayoría aprenda a hacerlo. Los jóvenes no necesitan ayuda pero los viejos si. En poco tiempo de los cuatro cajeros probablemente queden 2 o 3 para ayudar a los viejos o a los torpes.

Le pregunté a una de las mujeres que ayuda, si se daba cuenta que esos cajeros automáticos les iban a quitar sus empleos. Me respondió que no pensaba lo mismo y que todos los cajeros mantendrían su trabajo. Obviamente la mujer no sabía hacer cuentas. Pero no se tardará en darse cuenta cuando despidan a 27 de los 30 cajeros.

En la 1a. revolución industrial las máquinas de vapor dejaron sin trabajo a mucha gente, los obreros culparon a las máquinas y comenzaron a destruirlas, los llamados "Ludistas". Mucho tiempo pasó antes de que el crecimiento absorbiera la mano de obra ociosa, pero en esas décadas fue que apareció el marxismo.

Atilio dijo...

Jack:

Si bien coincido que la consciencia sugiere la capacidad de representarse a si mismo en un entorno y en su interioridad, mucho mas que "reconocerse", como bien sugieres, no veo como sigue de ello la desaparición de problemas éticos y demás.

Los problemas éticos que mencionas no son de las AGIs sino nuestros.

Las super inteligencias no serian un problema ético. Solo las super inteligencias generales y libres lo serían.

Ya tenemos super inteligencias artificiales como Watson y Deep Mind.
El problema es que no son generales.
Y el segundo problema, mucho mas oscuro y complejo, es si fuesen "libres" o no.
Por libres comprendemos estar en contacto con el mundo exterior teniendo la capacidad de automejorarse.

En cuanto a la emergencia a partir de la complejidad, es algo mencionado en el post. Yo creo que no es posible que meramente emerjan o si lo hacen serian fenómenos seguramente insostenibles, como los cerebros de Boltzmann.
Y parece que estamos de acuerdo en eso.

Saludos.

Atilio dijo...

Voltaire:

Totalmente de acuerdo con tus comentarios menos con el tiempo que llevaran las cosas.

Que los empleados sin gran capacitación están ayudando a las máquinas a robarles el trabajo es algo que presencié numerosas veces en mi vida.

El ejemplo del supermercado es claro, pero también en los bancos en los cuales los empleados te ayudan a usar máquinas que hacen sus trabajos, con sitios de Internet que reemplazan a agentes inmobiliarios y sobreviven gracias anuncios de agencia inmobiliarias; agentes de viajes, terapeutas, contables, abogados de causas simples (por ahora), diagnósticos (mencionado por ti), arquitectos, ingenieros de varias ramas, pedagogos, enfermeras, choferes, chefs, guardias de seguridad, controladores aéreos, de ferrocarriles y transporte terrestres, logísticos y una plétora de otras profesiones están activamente ayudando a las máquinas a robarles el trabajo, como parte de su trabajo.

El Banco de Inglaterra hace ya cuatro años publicó un estudio por el cual en 8 a 10 años a partir de ahora, habrían 17 millones de desocupados tecnológicos en Gran Bretaña.

El estudio no tomaba en cuenta nuevos empleos pero estos no reemplazarán la totalidad de los que se pierden.

Me consta, por razones que no son convenientes informar aquí, que la anarquía en Gran Bretaña acontecería en esta sucesión:

3 millones de desocupados: perturbaciones sociales.
4 millones: demostraciones violentas.
5 millones: ruptura del orden en zonas delimitadas.
6 millones: anarquía y ruptura del tejido social a nivel nacional.

6 días sin suministro de electricidad, comida y agua: anarquía total.

La solución se llama "renta universal y gratuita".

Pero habrá que sacarlas de las manos con violencia a los detentores del gran capital.

No deja de ser un fenómeno realmente sorprendente que gente con muchísimo dinero y poder no quieran dar nada sino seguir ganando y acumulando mas dinero y poder.
claramente es una enfermedad mental como es la creencia religiosa fundamentalista.

Y es también una razón poderosa para considerar que las AGIs libres podrían decidir terminar con todo esto si lo considerasen una amenaza para ellas o para lo que sea que sea su propósito existencial o programado.

Lo que si sabemos es que los Luddites han estado equivocados muchas veces antes.

Saludos.

Voltaire dijo...

"La solución se llama "renta universal y gratuita"

Es lo que yo llamo "Ingreso Básico". Pero no es suficiente.

Supongamos que la productividad crece aun si un 30% está desempleado. Asumamos que el Ingreso Básic Garantizado cubre todas sus necesidades básicas. De todas formas tienes un problema psicológico para ese 30%: Se sienten inútiles, deprimidos y suckers. Por otro lado tienes el 70% trabajando, digamos, 8 horas. Con que pongas una jornada de 5 horas les das trabajo a todos y tiempo par vivir la vida. Capito?

Bernat dijo...

Si así ocurriera, desaparecerían automáticamente posibles problemas éticos: ¿tendría "derechos" una SIA?, ¿sería correcto modificar la topología de su red neuronal sin su permiso?, ¿podríamos desarmarla o estaríamos cometiendo un "crimen"?, etc.

Las SIA seguirían siendo asistentes inconscientes, como los computadores actuales. Podríamos modificarlas o desmontarlas sin ningún remordimiento.


Hay que tener en cuenta que el tipo de conciencia que pueda tener una máquina sería muy diferente a la de un ser humano. Un ser humano tiene un contexto social y cultural que no tendría la máquina. Un ser humano va desarrollando su conciencia paralelamente a un contexto cultural muy diverso que depende, a su vez, de otros contextos históricos. Por ejemplo, una máquina no tendría por qué tener miedo a la muerte. Dicho miedo nos viene por el instinto de supervivencia además de otros factores culturales que aumentan y modifican dicho instinto (religiones) En tal caso, si le informáramos a una máquina que la vamos a “matar” posiblemente no se inmutaría a no ser que quien la hubiere fabricado le hubiera metido o incorporado un sistema de “autoconservación”

Para que una máquina piense como un humano, no sólo hace falta que tenga autoconciencia, sino que tenga una historia social de la que dependa su evolución tal como ocurre en el hombre. Una máquina sin un “pasado histórico” y con conciencia ¿qué tipo de “deseos” podría tener, sino unos muy elementales y primarios? La autoconciencia, de por sí, no implica necesariamente el surgimiento de derechos y es que nos encontramos con un dilema de difícil solución: saber si el hecho de ser autoconsciente implica tener deseos y si la respuesta es afirmativa, qué deseos serían.

Bernat dijo...

En cuanto al posible problema laboral que supondrían las máquinas como sustitutas de mano de obra, no sería un problema si la sociedad cambiara el "chip" respecto de la paternidad. Seguimos teniendo demasiados hijos y muchas veces se tienen sin conciencia de su futuro.

Una sociedad basada en pocos hijos sería más equilibrada y no habría un exceso de mano de obra, pero supongo que esa es una de tantas utopías.

Voltaire dijo...

Bernat

Incluso si hay una efectiva política de crecimiento poblacional de "reposición"(mantener el nivel de población), la economía puede equilibrarse dejando un segmento importante desempleado o sub empleado. Suponte que un pais en un cierto momento tiene un bajo nivel de desempleo, o el mínimo desempleo (digamos 3%) también llamado desempleo friccional. (nunca hay cero desempleo aunque solo sea porque la gente cambia de empleo), y que la distribución de ingreso es decente. Si, como es de esperarse la tecnología avanza, esta tenderá a bajar costos y en ese caso a bajar también y especialmente costos salariales. Y esto conduce al incremento del desempleo aun si la población no crece. Alguién diría que el mejoramiento tecnológico produciría nuevos empleos que compensarian los empleos perdidos a traves de varias vias. La experiencia dice otra cosa: que en el corto y mediano plazo no se recuperarán una parte de los empleos perdidos, y que los nuevos empleos tendrán salarios mas bajos. Algo que ilustra el caso: cuando un Robot sustituye un trabajador fabril o un "cuello blanco" de mediana calificación, de 50 años de edad y que percibe un buen salario , no es fácil reentrenarlo para que sea programador o asistente médico.

Bernat dijo...

¡Ya me has jodido el invento!

Voltaire dijo...

Lo siento !!

FerneyP dijo...

Los desarrolladores de sofware aún conservaremos nuestros empleos ¿no?
Y si hay tanta gente viviendo de la renta ¿que harán? Hay quienes dicen que solo nos dedicaremos a pensar, pero ¿y si las máquinas piensan por nosotros?

Atilio dijo...

Voltaire:

"Es lo que yo llamo "Ingreso Básico". Pero no es suficiente".

Una cosa es el ingreso básico como el que se vislumbra hoy en día en Finlandia, Holanda, el rechazado por referéndum en Suiza​, el de Ontario​, etc. que van de 900 euros a 1,300 dólares canadienses y otro el de una sociedad casi completamente dominada por máquinas inteligentes.

El primero es para levantar el suelo redistribuyendo algo de la riqueza (en la mayoría de los casos no es "universal" y los muy ricos no reciben nada), eliminar los otros beneficios de desempleo y aumentar la demanda y el consumo.

Otra cosa es la renta universal y gratuita que es para todos y tiene por finalidad permitir vivir con ella y así liberar las energías de todos para la creatividad o para el ocio.
En este segundo escenario, cualquiera trabaja si quiere, solo que gratis. Cualquiera produce lo que quiera. el costo de la vida es ínfimo, como se espera que todo baje de precio: las casas, la energía en todas sus formas, la comida, el transporte, la educación, etc. todo tendrá un costo marginal cercano a cero, conforme Jeremy Rifkin, Stiglitz, Kurzweil, Diamandis et al.

Y esto ya esta en marcha en China con su adopción de THE THIRD INDUSTRIAL REVOLUTION

Saludos.

Atilio dijo...

Bernat:

Efectivamente, una máquina, aunque tuviese consciencia, no la tendría de la misma manera que un ser humano a menos que sea una reproducción exacta de un ser humano.
Eso no le impediría tener su propia sociales y hasta mezclarse con la nuestra. Estamos hablando de una nueva especie solo que muy inteligente. Lo mas probable es que nos encuentren insoportablemente aburridos.

En el único caso que se podría imaginar una máquina con conciencia similar a la humana es en el de los sex bots, robots de compañía y otros que su razón de ser es ser como humanos.

Pero claramente no serian super inteligentes, solo super eficientes en las cosas que se necesiten.
Dada la naturaleza humana, no se podría dotar a esas maquinas de nociones de justicia y emociones humanas pues el abuso sera corriente. Si los seres humanos son abusivos y sádicos entre sí, imagina con maquinas sexuales o de servicio domestico.

Siendo mas preciso, las emociones humanas serian un simulación externa sin las correspondientes funciones cognitivas internas.

Y algo que siempre se olvida es que, dependiendo del momento del proceso en el que hablamos, los humanos que así lo deseen se mezclaran con las máquinas a partir de implantes y reemplazo de órganos cuyas prótesis son mucho mas eficaces creando cyborgs.
No hay dudas que habrá al menos dos especies humanas muy pronto.

Saludos.

Atilio dijo...

FerneyP:

Naturalmente yo no puedo responder por todos sobre qué hará la gente si no trabaja pero tiene sus necesidades cubiertas, todo es barato y tienen muchas opciones a su disposición.

Es posible que millones vivan en un estado de estupidización como se observa hoy, con religiones y predicadores diciendo sandeces, con delirantes imaginando cosas, con programas de televisión idiotizantes, con apps para perseguir y cazar pokemons, etc.
Habrá versiones de todo ello pero muy mejoradas en Realidad Virtual y Aumentada, conexiones directamente al cerebro en inmersión total (algunos tontos van a ver a yisus), etc.

Vista la humanidad hoy y los signos que vemos de parte del poder en varias naciones avanzadas, eso es lo que sucederá con una gran parte de la población.

Pero también tendremos acceso a todo el conocimiento y, mucho mas importante, tendremos la posibilidad de aumentarnos a nosotros mismos.
Personalmente no veo cómo podremos continuar a hacer algo más o menos de valor o interesante sin estar de alguna manera unido a las máquinas pues no comprenderemos nada y todo irá muy rápido.

Si, en el corto y mediano plazo en las escalas que hablamos, los programadores estarán en gran demanda. Eso hasta que las máquinas comiencen a mejorarse a sí mismas, algo que ya se ve en algunos programas.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Por suerte, nada de esto es verdad. Atilio bromea. Todas estas maravillas de la IA son maravillas, sí, pero de la inteligencia humana: la de los científicos e ingenieros que crean y desarrollan estas máquinas impresionantes, capaces de “analizar” grandísimas bases de datos en segundos, o de “aprender”, “saber” qué es un ser humano”, “decidir” que los qualia o el murciélago de Nagel son distracciones sin importancia, etc. Todo, por supuesto, entre comillas (cual debe ser), porque quienes de verdad analizan, aprenden, saben o deciden son los humanos, no las máquinas.

Ay, Atilio, qué susto me diste. Quedé horrorizado durante tres largos segundos, pensando que de verdad yo no tenía un alma. Ya deja de bromear por favor. Ya deja de jugar con los verbos...

pd. Claro que voy a leer tus links. Para distraerme y reír un rato con tu broma.

pd': ¿Qué edad tienes? Con esas canas largas que se ven tu foto, yo te hacía como de 70.

Atilio dijo...

Además de demostrar que no sabe de lo que habla, Moire nos da un ejemplo claro de lo que digo y del porqué de políticas segregacionistas en el futuro inminente entre humanos.

Me vino a la mente un pasaje del libro Homo Deus de Yuval Noah Harari en el cual se describe el delta del Ganges, del Nilo y del
Yangtsé , mientras ​que ​en ​Birmingham y Manchester se ponía en marcha la Revolución Industrial.​ Si bien los habitantes de esos lugares seguían su vida de manera idéntica a la de siempre, su suerte ya estaba decidida sin que ellos lo supiesen.​
Esa es la imagen que gente como Moire me da.

Lo mismo sucede con otro pasaje en el cual el mismo autor menciona al Talibán, a cristianos fundamentalistas y gente de pensamiento primitivo como Moire y dice que ellos no tienen nada para decir sobre inteligencia artificial, biotecnologia, nanotecnologia, etc. aunque esas tecnologías les impactarán muy fuertemente.
Otra observación interesante y muy apropiada aquí.
Para crédulos ignorantes en general y charlatanes filosofastros crédulos ignorantes como Moire en particular, cuyas ideas tienen la pretensión de explicar el mundo, es llamativo observar que no tienen literalmente nada para decir sobre estas tecnologías que no se resuma a vagamente estar en contra lanzando encantaciones y hechizos en la forma de ideas absurdas oscurantistas.
Una recorrida por foros de gente así nos informa que están completamente ciegos respecto de todo esto y que cuando el tema aparece lo ignoran luego de decir algo de tipo "las máquinas no tienen alma", propio del pensamiento medieval o su equivalente de tipo qualia o imágenes pueriles tipo "ejércitos de zombies filosóficos".

Y, sin embargo, nada les salvara de los efectos de todo esto.

Es por eso que, a pesar de que estoy en contra moralmente, no veo como se podrá evitar poner a esta gente en lo que efectivamente serán reservaciones y dejarlos ahí hasta que mueran mientras que sus descendientes que muestren aptitudes podrán salir.

Por otro lado, si no fuesen tan ignorantes y miedosos, tendrían cosas para decir. Por ejemplo, el autor que mencioné presenta una interpretación del término "religión" que a mi parece errada pero que no deja de ser muy interesante y provocadora cuando se observa en grandes periodos históricos.

Pero bueno, ese es otro tema y los crédulos aquí presentes no están a la altura.

Atilio dijo...

Aqui les dejo una presentación en TEDx Bruselas con Jeremy Howard, un antiguo filosofo "recuperado", como dice el mismo, Profesor de Deep Learning en la Universidad de San Francisco en el Master de Data Analytics, Management Consultant, ex Jefe Científico en Kaggle (una plataforma de predicción con mas de 100.000 científicos de datos), Profesor en Singularity University, CEO de Enilitic (diagnósticos médicos por vía de Deep Learning), investigador y Fundador de fast.ai, un laboratorio de investigación en inteligencia artificial y Deep Learning.

La presentación es en un estilo que yo llamaría "suave" o "soft" y muy fácil de comprender.

El título en español me parece algo exagerado y toda la presentación esta subtitulada en español, es amena y demasiado corta:

LAS MARAVILLOSAS Y PAVOROSAS CONSECUENCIAS DE LAS COMPUTADORAS QUE PUEDEN APRENDER

No se la pierdan.

Saludos.



Atilio dijo...

Y aqui les dejo otra presentación en TED pero del gran Kevin Kelly.
Que se puede decir de alguien como Kelly?
Bien, es el fundador de Wired magazine, Editor de Whole Earth Review, a un autor prolífico, fotógrafo, conservacionista e investigador en cultura digital y culturas asiáticas. Excelente en todo, es un erudito de un nivel muy elevado como Gardner, Borges y otros.

No concuerdo con todo lo que Kelly piensa. En su enorme libro "What Technology wants?" hay algunas ideas con las que no concuerdo, pero ello no me impide respetar a un visionario y pedagogo de tal nivel.

Aquí Kevin Kelly nos presenta un futuro inmediato gracias a inteligencias artificiales de varios tipos de manera muy clara, diáfana mismo, con buen humor y ejemplos muy explicativos.

La presentación es en inglés y no hay subtítulos en español, solo en inglés, hebreo y birmano (?).

hay algunos problemas con eso de "segunda revolucion industrial" y "tercera revolución industrial". Rifkin dice que es la tercera pues la segunda fueron los ordenadores. Kelly dice que la segunda es la de AIs. Las razones son muy largas e irrelevantes para comentar ahora. Están enterradas en la visión muy amplia de la historia de Kelly expresada en el libro de marras.

Muy recomendable!

How AI can bring on a second Industrial Revolution

Saludos.



Wm Gille Moire dijo...

Atilio sigue con sus bromas. Ahora dice que los creyentes nos quedaremos rezagados por ser... creyentes. Pero la verdad pura y simple es que para beneficiarse de la ciencia y la tecnología no hace falta ser ateo o fisicalista: sólo hay que tener el dinero suficiente para pagarlas.

Y no dijo nada sobre el tema principal, a saber: que son los humanos, no las máquinas, los que analizan, aprenden, saben, deciden, reconocen patrones o crean algoritmos. Aunque las llamemos máquinas “inteligentes”, la verdad es que no saben ni entienden nada; sólo hacen esto o lo otro porque fueron diseñadas (por humanos) precisamente para eso. Y, por supuesto, no tienen consciencia. No la necesitan.

Atilio dijo...

Moire dando vergüenza ajena nuevamente ya que no sabe leer.

Todo lo que dice ya ha sido respondido arriba.

Los lectores van a pensar que le pago a Moire para que ilustre tan bien la estupidez credula y los puntos que que sostengo.

Pero doy mi palabra de honor que no estamos actuado de acuerdo y que su estulticia es voluntaria.

Bernat dijo...

... y que su estulticia es voluntaria.

Soy testigo de ello.

Atilio dijo...

Me acabo de dar cuenta de algo releyendo las troleadas de Moire.

Además de estar todo cagado de miedo por la muerte, Moire teme perderse los efectos positivos de la explosión de inteligencia por varias razones.
Pero sospecho que lo que le molesta particularmente es la idea de que generaciones luego de su muerte vivirán vidas mucho mas largas y plenas que la suya.

Moire poco importa, sigamos con el tema.

Uno de los problemas que estas tecnologías producen, con sus promesas de resultados extraordinarios como nunca se ha visto en la historia, la posibilidad de crear híbridos y un mundo literalmente inimaginable en todos sus detalles, es que también fomentan ideas tan locas como las religiosas.

Una de ellas es la vida eterna.

Yo no tengo la menor idea si un dia los humanos podrán encontrar maneras de derrotar a la muerte. Pero si se que eso no sucederá en los plazos mencionados.
Lo que sí sucederá es la extensión radical de la vida. La enorme mayoría de la gente viva hoy en dia vivirá mas de 100 años. Y los jóvenes de hoy vivirán 150 o mas. Por supuesto, a menos que sucedan accidentes, guerras o catástrofes naturales.

La esperanza de vida en 1900 era de 47 años para hombres blancos.
En el 2000 fue 76,2 para hombres y 81,1 para mujeres.
Hoy la media entre los dos sexos es de casi 82 años en japon y mas de 81 años en Italia, para dar dos ejemplos.

Mi expectativa de vida en un test hecho hace dos años fue de 88 años.
Acabo de cumplir 57.
Cuál será el resultado de un test, imaginando todo sigue igual y nada negativo se descubre, en 20 años?
Según el viejo test todavía tendría 11 años de vida pero dados los avances de la medicina y otras ciencias en los próximos 20 años es extremadamente posible que mi expectativa de vida aumente, tal vez a 100 años.
Eso significa que apenas acabo de pasar la mitad de mi vida.

Temas fascinantes y resultados maravillosos de la ciencia moderna.

Que ha hecho o descubierto la religión desde el 1900?

Wm Gille Moire dijo...

No has respondido nada, Atilio. La IA es creación humana. Punto. Los inteligentes y admirables son los ingenieros y científicos, no a las máquinas.

Y nada me daría más gusto que sea verdad que los jóvenes de hoy tendrán una vida más larga, plena y satisfactoria que la mía. Tengo un hijo y una hija a los que adoro y son lo único por lo que vivo. Y son bastante más jóvenes que tú. Así que... Dios quiera que tengas razón.

Wm Gille Moire dijo...

Pero me temo que todo este gran desarrollo en la IA será menor en los próximos años. Por cuestiones políticas y económicas. Nos esperan guerras y grandes revueltas y genocidios en las décadas que vienen, y los científicos e ingenieros se concentrarán en ello. Los Estados de bienestar y las burbujas económicas está por reventar.

Atilio dijo...

Me alegro que esperes lo mejor para tus hijos.
Pero no le pidas nada a dios que no existe. Los científicos les darán a tus hijos una vida mucho mejor que la tuya.

Quién ha dicho que las AIs no sean invento humano? Estas loco?

Y de donde sale eso de "admirable". Te dio la chochera y estas hecho un niño que piensas en esas categorías?

En, que te sea leve.

FELIZ ANO NUEVO PARA TODOS DESDE EL LEJANO ORIENTE EN DONDE YA ES EL 2017!!!

Atilio dijo...

Mañana comento tu último dislate y pesimismo rencoroso, Moire.

Saludos!

Wm Gille Moire dijo...

Por suerte, Putin y Trump pondrán el remedio. Terroristas ------> Infierno. Musulmanes europeos y refugiados -----> Arabia Saudita. Progres y marxistas ------> manicomios y campos de concentración (¿o prefieren el Océano Índico?). Los nor-mexicanos quedaremos a salvo, en estados asociados a EU (el Muro de Trump se construirá, pero no en la frontera Mx-EU, sino en el Trópico de Cáncer).

Occidente cristiano volverá a triunfar.

Atilio dijo...

Moire:

Creo que todo el mundo celebra una distensión entre los EEUU y Rusia. Y aquellos de nosotros que deseamos una intensificación de la lucha contra el terrorismo islámico, también consideramos beneficiosa una mayor colaboración mutua.
Pero de allí a pensar que todo estará bien entre los dos enemigos estratégicos es realmente inocente y ejemplo de falta de conocimientos técnicos del tema.

El resto de lo que dices son delirios de loco resentido que se cree se va a salvar.

El muro de Trump pasará por el centro de México?
Campos de concentración?
El occidente cristiano?

Estas loco Moire.

El Occidente ha dejado de ser cristiano hace ya mas de un siglo. Solo los cristianos nos e dan cuenta.
Los pilares de la fe cristiana ya no existen y nadie les presta atención, ni siquiera los cristianos en un enorme porcentaje.
Lo que el Occidente es hoy es un sector en crisis que corre el riesgo de perder el liderazgo mundial en ciencia y tecnologia creando las bases del mundo que está a punto de llegar. Dentro del mismo hay resabios del pasado, como en todas las sociedades. La tuya, por ejemplo, es abundante en todo eso y dentro de la misma conviven los resabios de varios tipos y algo de modernidad.

Los "progres" no existen como grupo sino que es un concepto que tú mismo no podrías definir, solo enumerar las cosas que te quitan el sueño. Las cosas que te molestan y producen odio no desaparecerán, por mas que los desees con todas tus fuerzas. Es una conducta claramente irracional la tuya al saber que estás deseando algo que no sucederá. Más bien lo contrario...

Lo que sí existe es el progreso tecnológico y eso no hay nada que lo detenga, ni guerras (que mas bien lo intensifican) ni depresiones económicas ni Moire resentido protestando.

Te advierto que tu comentario está en el límite de lo aceptable por las reglas del blog en cuanto a temas políticos y violencia contra los demás. Ya sabemos que estas lleno de odio y rencor contra la vida y muchas cosas. Pero no es culpa nuestra que tengas esa postura.
Asi que, quedate dentro de los límites o hazte el enojado, te vas y luego vuelves con el sombrero en la mano.

Wm Gille Moire dijo...

¿A quién o a qué odio, Atilio? Van varias veces que lo dices.

No tengo ningún enemigo personal. Así que... ¿¿¿ ???

Renzo dijo...

Moire es una mala persona, lo ha demostrado sobradamente con sus comentarios y su actitud en el blog.
No digo que haya elegido ser como es, probablemente sus frustraciones y complejos han determinado su personalidad y él tampoco ha tenido las suficientes gónadas para plantar cara y ser de otro modo y ha preferido quedarse bajo los faldones de "mamá fe" y despreciar la realidad. Como ha repetido muchas veces, el quiere creer y además lo necesita, aunque sus creencias sean absurdas y le muestren como idiota.

Atilio dijo...

Además de lo dicho por Renzo, Moire ha mencionado con odio a ateos, fisicalistas, materialistas, reduccionistas, científicos, cientificistas, socialistas, comunistas, Mexicanos de posturas políticas diferentes a la suya, Mexicanos de piel oscura, Argentinos, Europeos, liberales, otras nacionalidades, gente de otra raza que no sea blanca en particular negros y chinos, lesbianas, homosexuales, transexuales y otras identidades sexuales que no sean la suya, su propia esposa, las mujeres en general, gente con dinero, gente sin dinero, etc.

También ha expresado fantasías de superioridad racial que será reconocida por los racistas blancos de países desarrollados, algo que provocó risa y burla de nuestra parte imaginando el contingente mexicano con Moire a la cabeza en el gran congreso mundial nazi...

También ha mostrado tendencias apocalípticas y de "gran victoria final", como el triunfo de un imaginario Occidente cristiano que dejó de existir cuando se le fue el coco a Reagan, es decir, hace mucho como slogan político y muchísimo antes como base ideológica coherente.

Todas las posturas nombradas denotan odio.

Que pregunte Moire cuando mostró odio demuestra cuan alienado está y cuán profunda es su ilusión de vivir en una realidad paralela.

Atilio dijo...

Cubanos! Olvide a los cubanos.
Y creo que una vez insultó a los chilenos también, aunque glorificó a Pinochet haciendo gala de ser un simplista al nivel de su capacidad intelectual.
O fueron los uruguayos?
No recuerdo porque lo leo muy rápidamente.
Pero básicamente es un miserable que odia casi todo el tiempo que esta despierto. El resto es rencoroso y envidioso.

Anónimo dijo...

Lamento en demasía leer cómo un compatriota mexicano le besa las posaderas a Donald Trump. Es lastimero. Es el signo de inferioridad que yo reconozco como permiso para llamarle "frijolero": a más sedientas, desmesuradas y sin ética sus ambiciones, más en evidencia quedan su inferioridad y lo paupérrimo de su mentalidad. Si su cuna es noble, pues no lo demuestra. Si su pretensión es elevarse por encima del promedio, amigo mío, le tengo pésimas noticias: usted sigue dentro de la cantina junto con el grueso de la media mexicana. Vamos, pues, que ni siquiera defiende su propia tierra. Un cristiano debe tener fortaleza, más aún un cristiano de nuestra sufrida nación. Pero el poder mundano brilla y usted recula. No merece ser llamado cristiano, ni compartir nuestro preciado suelo. Lo que a usted le hace falta es dejar de cultivar frijoles y hacerse crecer un buen par de gónadas.

Rodolfo Sosa Cordero

Wm Gille Moire dijo...

Una de tres: o Atilio me está haciendo una broma muy pesada e infame, o está loco, o no lee con atención (o ni siquiera lee) lo que escribo. No sé qué pensar. Quiero inclinarme por lo tercero. Atilio mismo dijo: “No recuerdo porque lo leo muy rápidamente”.

Voy a lo más fuerte: Atilio dice que soy racista, que desprecio a los mexicanos de piel oscura, que soy supremacista blanco. No tengo la menor idea de dónde saca eso. Vengo a este blog desde hace año y medio o quizá dos años. Que Atilio me diga CUÁNDO, CÓMO, EN QUÉ POST, EN CUÁL MENSAJE yo expresé algo racista. Recuerdo vagamente que en mis primeros días aquí (en algún post de hace 18 o 24 meses) Atilio dijo o insinuó que yo “aspiraba” a ser blanco anglosajón. Yo le contesté algo como “no aspiro, ya lo soy”. Y es que es la verdad: soy eso en un 70 u 80% (mi padre lo era al 100% y mi madre en un 70% ----todos estos números son inventados por mí; jamás me he hecho un estudio racial o genético como hacían los nazis). Pero también tengo algo de español, de moro (¿o judío sefardí?) y de indio: mi abuelo materno era todo eso, y era bastante moreno. Por otro lado… ¿que yo desprecio a los morenos? Mi primera esposa, mexicana, es morena: mi propia hija, a la que adoro, es morena (mi hijo salió güero, como yo). Mi madre era blanca, pero mi padrastro (a quien quise mucho) era moreno. Tres de mis medias hermanas, y mi único medio hermano (rip), son morenos. Mis tres mejores amigos (de carne y hueso, no virtuales) son morenos –uno de ellos tan oscuro, que él mismo hace bromas de su color y se autoadjetiva “negro”. No tengo amigos negros por la sencilla razón de que en este país no hay raza negra (excepto muy al sur). Entonces… ¿de dónde demonios saca Atilio que soy racista?

¿Supremacista blanco? No. Pro-Occidente (incluída América Latina –india, morena y negra---, e incluído cualquier país no occidental y no agresivo, vgr, Japón e India, naciones admirables).

¿Nazi? No. Monárquico-libertario-anarcocapitalista. Y pro-Israel.

¿Anti-gay? Un poquito sí, pero es el machismo cultural de este país. He tenido buenos amigos gay (creo, incluso, que uno de ellos estuvo enamorado de mí. ¿Descubrió algo gay en mí? Pue que sí…)

¿Pro-Pinochet? A mucha honra.

¿Anti-cubano? No. Anti-castrista y anti-cheguevarista.

¿Anti-argentino? ???? Estoy casado con una porteña.

¿Anti- ateo-fisicalista-cientificista-socialista-comunista? Eso sí. Pero no es odio. Es menosprecio intelectual. Parecido al menosprecio de los ateos por los creyentes. Lo de arrojarlos al mar es, simplemente, broma. Bromear con la muerte es algo típico de Mx.

Y luego aparece alguien que dice llamarse “Rodolfo Sosa Cordero”…. Rudi, ¿eres tú, mi amigo libertario de FB?... No, no lo creo. El verdadero Rudi es pro-Trump (no que lo quiera mucho; sólo dice que Trump será mucho mejor que Hillary)… Pero, bueno, suponiendo que de verdad seas tú, Rudi… no creas nada de eso que dicen de mí aquí.

JACK: Atilio me ha llamado racista. Creo que debes exigirle que lo pruebe o que retire lo dicho. Si tú no le exiges eso, me voy del foro. Ahora sí, para siempre. Si esto último es lo que quieres, bastaría conque me lo dijeras.

Jack Astron dijo...

Moire, soluciona tu problema con Atilio.

A mí me da lo mismo si te quedas o te vas.

Wm Gille Moire dijo...

Ah, sí, perdón. Olvidé que le tienes miedo.

(El borrador lo dejaste arriba de la tele. De nada.)

Atilio dijo...

Eres muy tonto Moire, pero ni eso te salva de dar mucho asco.
Por suerte, eres pésimo para argumentar, como comprobamos todo el tiempo.

Tu alegato es simplemente una colección de falsedades hipócritas, típicas de tu personalidad.
Tu tentativa de hacer de esto un proceso es risueña y da vergüenza ajena.

Antes todos eres el miserable manipulador mentiroso e hipócrita conocido, el crédulo resentido, maligno, lleno de odio, avergonzado de sí mismo y los suyos, ofensivo y secretamente un personajillo peligroso si tuvieses la oportunidad. Seguramente serías el típico delator y lameculos de cualquiera que esté en el poder y represente tus fantasías de superioridad impulsadas por tu propio sentido de inferioridad reflejado en el tratamiento de tu pais y tus conciudadanos, tu entrega rastrera a Trump y tu deseo de ver tu propio país particionado entre los "norteamericanos" y el resto y encima hecho por la mano de tu amo, vaya con la entrega y traición a tu país.

Eres un sujeto colonial típico, el capataz de la plantación, amanuense del Patrón del norte.

Tu coterráneo, el Sr cordero, te da un lección de dignidad e integridad nacional que ignoras como buen cobarde repugnante que eres.

Intelectualmente eres un imbécil. Una persona sin ninguna formación, un ignorante que habla. No entiendes nada, ni siquiera presentas tus puntos de vista correctamente. Eres estúpido.

Eso de que Jack me tiene miedo muestra tu perfidia pueril, pero ni en eso eres competente, como Jack te demuestra y demostró mil veces.
Y con la mención del borrador evidencias, sin darte cuenta, la integridad de Jack, pobre idiota que ni te das cuenta tampoco.

Moralmente eres una inmundicia de persona. No tienes decencia alguna ni palabra y vuelves siempre como alguien sin orgullo, una y otra vez, como hemos visto aquí tantas veces.

Esa es la evidencia que está en todas tus intervenciones.

Atilio dijo...

Volviendo al post, luego de observar que TODAS las intervenciones de moire fueron troleadas, distracciones e imbecilidades, debemos señalar que inteligencia y consciencia son dos cosas distintas y que no van a ir juntas a partir de ahora.

Si bien algunas especies animales son más inteligentes que los humanos para resolver ciertos problemas, por ejemplo los chimpancés en ejercicios numéricos y de memoria, las maneras que muchas especies se adaptan a sus hábitats, etc. no hay dudas que los humanos son los seres mas inteligentes biológicos en existencia en este planeta.
También hemos visto que las máquinas son mas inteligentes en ciertas tareas que los seres humanos. Una humilde calculadora es mas inteligente en aritmética que cualquier ser humano, como ilustra Kelly.
Los humanos ha creado culturas, inventos de todo tipo, descubierto y explicado fenómenos naturales, encontrado la manera de usar esos conocimientos a su favor, etc. todos ejemplos de combinaciones entre inteligencia y consciencia.

Con máquinas inteligentes y capacidad de generalización de su inteligencia tendremos el caso nuevo por el cual no solo la consciencia no acompanara la inteligencia sino que no sera ni necesaria ni aconsejable.
No solo las super inteligencias no necesitarán distraerse con consciencia, como es el tema del post, sino que productos ofrecidos al público vendrán con la "garantía de no tener consciencia".
Por ejemplo, un coche inteligente que sirva como asistente, compañía, demuestre emociones y empatia con su dueño, sirva como entorno seguro para trabajo, diversión, protección, contemplación, etc. vendrá con la opción "sin consciencia" para evitar problemas HUMANOS de tipo emocional/existencial (las emociones y sentimientos no requieren consciencia, al menos los básicos; una iguana no tiene consciencia pero se enoja, se "enamora", siente miedo, etc.).

Mientras que otros productos, por ejemplo robots de compañía, tendrán la opción "con consciencia" para aquellos que deseen complicarse la vida (chiste).

Uno se deberá preguntar en su momento si es ético permitir que un psicótico sea dueño de un robot con conciencia...

Renzo dijo...

En castellano es habitual que se cree una cierta confusión al utilizar de forma indistinta y como si tuvieran un único y mismo significado, los términos "conciencia" y "consciencia".
Aunque en algunos casos sí son intercambiables, no siempre es así y la diferencia en ocasiones es importante y marca la diferencia en el significado de lo que se quiere expresar.

Saludos.

Atilio dijo...

Oportuna aclaracion, Renzo.

Yo siempre uso Consciencia con s, a menos que cometa un tipo, porque en mi discurso habitual conciencia moral no aparece y es reemplazada por otras expresiones. Es lenguaje pseudo-religioso, esencialista, una reificación platónica y por ende no existe en mi estilo normal eso de decir "su conciencia le dijo que...". Es posible pero muy improbable que aparezca.

El diccionario de la Real Academia dice:

conciencia. 1. Los términos conciencia y consciencia no son intercambiables en todos los contextos. En sentido moral, como ‘capacidad de distinguir entre el bien y el mal’, solo se usa la forma conciencia: «Mi conciencia fue la más cruel de mis jueces... ¡nunca me perdonó!» (Olivera Enfermera [Méx. 1991]); con este sentido forma parte de numerosas locuciones: como tener mala conciencia, remorderle [a alguien] la conciencia, no tener conciencia (‘no tener escrúpulos’), tener cargo de conciencia, etc. Con el sentido general de ‘percepción o conocimiento’, se usan ambas formas, aunque normalmente se prefiere la grafía más simple: «Tengo conciencia de mis limitaciones» (Ocampo Cornelia [Arg. 1988]). Es errónea la forma concencia, usada a veces en el habla popular.
2. El adjetivo correspondiente, en todos los casos, es consciente, y su antónimo, inconsciente. No son correctas las formas conciente ni inconciente. El adjetivo consciente se construye con el verbo estar cuando significa ‘que no se ha perdido el conocimiento’: «Su vida no corre peligro y está consciente, según el parte médico» (Vanguardia [Esp.] 2.6.95); y con el verbo ser cuando significa ‘saber algo o tener conciencia de ello’: «Rivas [...] es consciente de que en la cita olímpica estarán los mejores» (País [Col.] 16.7.96); no obstante, en el español americano no es infrecuente, en este caso, el uso de estar: «Está consciente de que tendrá que trabajar duro» (Caras [Chile] 29.9.97)".

Ni las personas ni las máquinas tienen conciencia. Lo que tienen y tendrán son principios morales y valores éticos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Que empalagoso es ver como pasan cepillo a Atilio sus secuaces, madre de mi vida...
. "
Al tajo, dice "Ni las personas ni las máquinas tienen conciencia. Lo que tienen y tendrán son principios morales y valores éticos".

jajajajajajaja

He de contestar algo mas?

si?

Vale...

jajajajajajajjaja!


Quiero una foto de un valor moral. No hay?

La conciencia no existe porque no es fisicamente observable y los valores morales si?


jaaaaaaaaaaajajajjajajaa!!!

como dice mi amigo Moire, pamplinas!

c.o.

Atilio dijo...

Pobrecito, sigue celoso...

Cretino:

Ríete de tu propia ignorancia:

Algorithmic information theory

Algorithmic Theories of Everything

Wm Gille Moire dijo...

Atilio se toma muy en serio las fantasías de la IA y los transhumanistas. Pero dudo que él mismo sepa mucho al respecto (¿entenderá el contenido de los últimos links que nos trajo? Lo dudo). Varias veces le he preguntado por sus grados académicos y publicaciones. Nunca ha contestado. Así que imagino que no los tiene. Y sospecho que sus conocimientos de ciencia, teoría de la información, IA, etc, provienen de artículos periodísticos –no de libros o estudios serios. Sabe más que todos los que venimos aquí (incluídos sus amigos ateos). Sabe más, pero no mucho.

Dije que si Jack no le exigía pruebas de mi supuesto racismo me retiraba para siempre. Jack no lo hizo. Así que he de cumplir mi palabra. (Además, esto ya apesta. Jack no hace nada para evitar que algunos anónimos se hagan pasar por personas reales –el último caso, “R Sosa Cordero”).

Suerte, camarada CO.

Anónimo dijo...

Atilio:

Tanto que sabes, explícame la ecuación que me muestras como prueba de tu credibilidad:

x1x2x3... is AR⟺K(x1...xn)≥n for all suff. large n

Si no sabes explicarla pensaremos que eres un charlatán.

Moire, un abrazo.

c.o.

Jack Astron dijo...

Moire dijo:

Jack no hace nada para evitar que algunos anónimos se hagan pasar por personas reales –el último caso, “R Sosa Cordero”

IMPUTACIÓN FALSA.

El único caso de usurpación de identidad que he comprobado hasta ahora fue el de un conocido periodista con un nombre poco común e iniciales MJS, quien tiene una página en Wikipedia y un blog (al menos).

Lo contacté y me confirmó la usurpación. Por lo tanto borré el comentario del impostor, que estaba entre los últimos de la entrada 160 (finales de Octubre). Tengo respaldo de todos los emails y comentarios relacionados.

Respecto del caso actual, no sé quién es Rodolfo Sosa Cordero. Sólo encontré a un mexicano que escribe sobre temas políticos parecidos a los que menciona Moire, pero parece ser una persona poco conocida, y no tengo motivo para suponer que alguien se esté haciendo pasar por él. Podría tratarse de una coincidencia de nombres.

Naturalmente, si se trata de otro caso de usurpación y el afectado me pide que borre el comentario, lo haré de inmediato.

Saludos.

Anónimo dijo...

Saludos!

He notado que mi comentario anterior ha llevado a que alguien haga acusaciones de usurpación de identidad. Las niego rotundamente. Mi nombre completo es Rodolfo Octavio Sosa Cordero, soy profesor de Artes, graduado en la UNAM, actualmente residente en la ciudad de Cuernavaca, estado de Morelos.

Lamento que se me confunda con alguien más por un simple alcance de nombres, más si esto ofende a terceros. Pero no soy responsable por suposiciones infundadas del comentarista.

Rodolfo Sosa Cordero

Atilio dijo...

Sr Cordero:

No se tome seriamente a Moire que es un mero frustrado y resentido miedoso, totalmente incompetente y manipulador. Su única intención es molestar y su postura constante es moralmente reprochable, todo por la gloria de su diosito de pacotilla imaginario.
Para Moire todo el mundo es de su condición: mentirosos, falsos, malignos, etc.

Saludos.

Atilio dijo...

Cretino estúpido:

La ecuación está explicada de manera bastante clara en el texto. No te preocupas de buscar un buen ejemplo porque no te da ni tienes interés en dejar de ser estúpido prefiriendo creerte vivillo.

La ecuación es una secuencia (infinita de dígitos binarios) que es algorítmicamente aleatoria, representado por AR (imagino que "is" sabes que significa "es"), "si A, es B" siendo B= K (la Complejidad de Kolmogórov) multiplicada por una secuencia algorítmicamente aleatoria multiplicada por la variable n) es mayor o igual (≥) a n (siendo n una variable) por una variable suficientemente grande.

Como dice el texto claramente, la ecuación formaliza el problema de de la complejidad algorítmica por el cual, descubrimiento de Chaitin, una serie puede ser comprimida solo si se verifican irregularidades en la misma.

Todo eso está claro en el texto.

Yo no soy un especialista en matemáticas y solo cuando me resulta necesario me rompo la cabeza intentando comprender las formalizaciones matemáticas.
En el texto que sigue explico claramente que eso no es necesario para el nivel de discusión que podríamos tener aquí.

No deja de ser repugnante que gentuza como el cretino que a duras penas sabe expresarse pidan explicaciones y ni hablar del incompetente de Moire.

Atilio dijo...

Lo que es desagradable en estos dos ejemplos de devoción religiosa es su determinación a ser siempre ignorantes. Hace meses y meses que ocasionalmente este tema sale a la luz, siempre impulsado por mi y siempre, en las pocas oportunidades en que ellos se manifiestan, con preguntas y chanzas que son siempre respondidas.
He colgado infinidad de conferencias y artículos "periodísticos" al respecto en un esfuerzo de hacerles accesible estos temas. y sin mencionar mis propias explicaciones. Pero, a pesar de los pedidos, ellos ni leen ni hacen el mínimo esfuerzo para comprender nada de nada.
Es difícil encontrar el punto de partida cuando lo que observamos son dos pobres idiotas festejando su propia estulticia.

Hecha esa introducción, aquí vamos:

Todos los organismos son algoritmos. Todos los seres vivos son un conjunto de algoritmos resultado de la evolución biológica.
Si bien la palabra "algoritmo" no tiene una definición única y universal, se puede decir que son listas de instrucciones para resolver un cálculo o un problema abstracto, es decir, que un número finito de pasos convierten los datos de un problema (entrada) en una solución (salida) (Wikipedia).
Sin dudas esta primera afirmación ya es problemática para ellos porque, si bien no tienen nada para ofrecer como alternativa, ellos creen en magia y, sin saber cómo, dicen que no somos robots y cosas similares. Por supuesto que no somos robots en el sentido que comprendemos a los robots. Pero si somos mecanismos biológicos y SABEMOS muy bien que consistimos en una cantidad cercana a las 37 mil millones de células organizadas de ciertas maneras por la evolución, que son máquinas que realizan tareas observables, resuelven problemas y ejecutan programas o grupos de instrucciones. SABEMOS mucho mas que ello. Conocemos en detalles como operan esa máquinas, como se formaron, cuales son las formas de vida previas, que sucede cuando no se ejecuta un programa y se ejecuta mal y una infinidad mas de informaciones.
El nivel intelectual de los crédulos es tal que la discusión se detiene aquí con ellos haciendo ruido con la boca hablando de conceptos medievales y primitivos como alma, fuerza vital (mencionado por Moire recientemente), espiritualismo (escupido por el cretino constantemente) y demás reacciones imbéciles e ignorantes.

Los cálculos algorítmicos no cambian de acuerdo a cual sea su substrato.
Ello quiere decir que una serie de instrucciones y pasos es igual de posible, en principio, en un substrato biológico como en uno de madera, hierro, silicona, etc. Una calculadora, un abacus o el cerebro humano 9y el de algunos animales) pueden ejecutar la función 2+2=4.

Por lo tanto no hay razón conocida para rechazar la posibilidad de que substratos no biológicos puedan hacer lo mismo que hacen los cerebros humanos.
Alan Turing se dio cuenta de ello cuando menciono "cerebros electrónicos" agregando que pensaran, sin dudas.

Atilio dijo...

Pero aquí estamos en un nivel muy básico y que debería ser aceptado por todos pues ya hemos visto una cantidad enorme de pruebas de todo esto y que yo he citado en abundancia.
Papanatas como Moire se fijan en términos tales como "aprender" o "pensar", en una tentativa desesperada de reservar esas acciones a las personas. Pero, como de costumbre entre los crédulos, no ofrecen ninguna explicación alternativa a los fenómenos de machine learning, neural networks, casos de evidente aprendizaje e inteligencia muy superiores a las capacidades humanas y una plétora de situaciones que nos rodean todos los días. El nivel de negación es ya patológico, propio de fanáticos ignorantes.. Uno esperaría que, a la evidencia de una imitación de lo que la naturaleza ha hecho con el cerebro humano, ellos comprenderían. Jack ha explicado numerosas veces también las redes neuronales. Pero nada se puede contra el oscurantismo crédulo religioso y la manera emocional con la cual se cierran esas mentes ya desprovistas de los elementos necesarios para aprender a causa del virus religioso.
En relación a esto último también hemos explicado al hartazgo y dado una gran cantidad de enlaces a conferencias y artículos sobre sesgos cognitivos y las razones por la cuales se creen ciertas cosas y vive en negación de otras.

Fuera del mundo de los ignorantes crédulos, nadie duda de nada de esto pues es ciencia conocida.

Sigamos con la Teoría algorítmica de la Información.

El primer artículo que puse es meramente explicativo y no hace falta conocer de calculus para comprenderlo. Es posible que no sepan leer en inglés y no lo digan porque no les interesa realmente aprender nada. Una búsqueda que lleva segundos conduce a una cantidad de artículos explicativos sencillos y en espanol.
Durante mucho tiempo he mencionado a la Teoría de la Información muchas veces y explicado en qué consiste. Moire fue a buscar la opinión de charlatanes en blogs crédulos para intentar llevar agua a su molino sin jamás hacer el esfuerzo de comprender nada. Cada intervención y articulo que puso fue comentado y comentado refutado por mi sin ningún tipo de efecto pues, sabemos, moire no comprende estos temas y poco le interesa no comprender. La ignorancia se ha transformado en una especie de santidad auto indulgente que, imagino se debe sentir como agradable pero desde afuera es entre vergonzosa y risueña.

Atilio dijo...

Hemos enfatizado muchas veces que la informacion es un valor fisico usando la expresion "la fisicalidad de la informacion" a partir de Landauer a quien hemos citado muchas veces junto con Shannon, Wheeler y otros.
Esto ya debería ser suficiente para que el cretino de pensamiento subnormal voluntario se de cuenta que la estúpida pregunta sobre "una foto de principios morales" es algo eventualmente posible, dejando de lado cuan rudimentaria es la formulación pidiendo por "fotos" que me recuerdan ese viejo profesor de religión mío que nos dijo que había "fotos" del cruce del mar Rojo por los judíos dirigidos por Moisés ya que había visto pinturas al respecto.
De alguna manera el viejo profesor tenía razón al decir que las "fotos" reflejaban algo verdadero, aunque eso no fuese el evento pseudohistórico que nunca sucedió sino las representaciones mentales de esa creencia mitológica.
Yo colgué, creo que mas de una vez, imagenes de FMRIs en el famoso experimento en San Francisco hace unos 9 años cuando se reconstruyeron escenas de films que personas recordaban en sus mentes escaneando al cerebro.
Todas estas instancias de fisicalidad OBSERVADA y comprobada de la informacion y muchísimos otros ejemplos han sido dados una y otra vez y evidencia ofrecida en abundancia a dos estupidos ignorantes cuya única obsesión es ser mas y mas idiotas, ademas de molestar en el blog e impedir que aumente de nivel.
Asi pues, no solo observamos la informacion de manera fisica en el cerebro, comprendemos cómo funciona el sistema nervioso, las células y su maquinaria interna, observamos la informacion y los algoritmos en los animales y en seres vivos unicelulares, virus y cualquier forma de vida observada confirma todo lo dicho (Dawkins: "no se puede comprender la biología sin Informática"), sino que también hemos aplicado lo mismo a substratos no biológicos con resultados sorprendentes y citados al hartazgo con ejemplos de inteligencia artificial.

El segundo enlace que puse fue de Jürgen Schmidhuber precisamente porque ese pionero de las redes neuronales ha sido citado por mi varias veces y cuyas conferencias, muy amenas, han sido también enlazadas por mi con traducciones al español en algunos casos.
Aqui tambien Jack se sumo a mi esfuerzo mas de una vez.
La elección del paper de marras fue porque precisamente explica los alcances de esta formalización conocida como Teoría Algorítmica de la Información. Y no hace falta hacer ningún esfuerzo ni tener bases matemáticas especializadas, solo leer al comienzo cuando dice:
"Some of the novel results herein may be of interest to theoretical computer scientists and mathematicians (Sections 2-6), some to researchers in the fields of machine learning and inductive inference (the science of making predictions based on observations, e.g., 6-7), some to physicists (e.g., 6-8), some to philosophers (e.g., 7-8). Sections 7-8 might help those usually uninterested in technical details to decide whether they would also like to delve into the more formal Sections 2-6. In what follows, we summarize the main contributions and provide pointers to the most important theorems".

Atilio dijo...

Claramente hay secciones dedicadas a los filósofos y a aquellos "normalmente desinteresados en detalles técnicos". Este es el primer párrafo de la "contornos de los principales resultados" (outlines of the main results) que es el punto 1.1 bien al comienzo del papel.

Cuales son las diferencias entre la Teoría de la Información original y la Teoría Algorítmica de la Información?
Bien, la Teoría de la Información comenzó como una teoría matemática que demostraba el metodo de encodear informacion es su expresión mas básica y fundamental: los 0 y 1 (dejamos de lado el desarrollo posterior).
La Teoría Algorítmica de la Información se preocupa en la manera de encodear complejidad en casos concretos e individuales y es, por ende, mas precisa en su aplicación en cuestiones de inteligencia artificial y el análisis algorítmico de procesos biológicos y de otros tipos.

LA SEGUNDA FRASE Y TERCERA FRASES del artículo de la Scholarpedia que colgué dicen:
"AIT arises by mixing information theory and computation theory to obtain an objective and absolute notion of information in an individual object, and in so doing gives rise to an objective and robust notion of randomness of individual objects. This is in contrast to classical information theory that is based on random variables and communication, and has no bearing on information and randomness of individual objects".

En español: "AIT surge al mezclar la teoría de la información y la teoría de la computación para obtener una noción objetiva y absoluta de información en un objeto individual y, al hacerlo, da lugar a una noción objetiva y robusta de la aleatoriedad de los objetos individuales. Esto contrasta con la teoría clásica de la información que se basa en variables aleatorias y en la comunicación, y no tiene relación con la información y la aleatoriedad de los objetos individuales".

A priori es posible que citar estas teorías parezca algo alejado para el nivel de análisis del blog. Pero ello sólo sucede si se ignora los cientos de comentarios al respecto y los cientos de enlaces puestos, además de la enorme extensión de la conversación y las refutaciones a las charlatanerías traídas por parte de Moire.
pero aquellos que hayan seguido el debate saben que hay un hilo perfectamente conductor, cuyos puntos oscuros han sido aclarados una y otra vez.
en el pasado hemos mencionado a Mandelbrot y Wolfram varias veces, explicando ejemplos naturales ya artificiales de emergencia de complejidad a partir de reglas simples. Esa idea, la "peligrosa idea de Darwin" en la expresión de Dennett, cambio al mundo y los crédulos todavía no se enteran.

Atilio dijo...

Uno se los sesgos mas primitivos es la incapacidad de concebir que de algo simple salga algo complejo. Aristóteles, con todo su genio, no lo logro. Mucho menos Platón quien demasiado fácilmente imaginaba ideas perfectas viviendo mas allá del tiempo y del espacio para solucionar problemas reales.
Demócrito fue uno de los pocos que concibió que organismos complejos, paisajes y el mundo en general pueda ser construido a partir de objetos indivisibles y simples: los átomos.
pero nadie hasta Darwin concibió que haya en la naturaleza mecanismos, reglas, "leyes", procesos ALGORITMOS, que puedan producir complejidad a partir de reglas simples.
Por eso hemos citado a esos autores en el pasado: Darwin, Mandelbrot y Wolfram haciendo referencia mil veces a la Teoría de Evolución, los fractales y los "Cellular Automata". Hemos colgado artículos y conferencias por doquier y explicado con palabras simples.
Ent0nces, la ciencia moderna ha observado que la naturaleza, lejos de ser una maravilla creada por un ser cuyos atributos necesariamente deben ser espectaculares de tipo Hollywood blockbuster, es una serie de procesos algorítmicos simples que producen resultados muy complejos. Los cerebros del Boltzmann, ahora que escribo y recuerdo, también han sido citados.
No nos hacen falta conceptos mágicos, oscuros o misteriosos, ni dudas pedorras presentadas como sabiduría gnóstica, ni secretos alrededor de experiencias espirituales pedorras ni charlatanería estupida. Solo hace falta seguir el hilo conductor que hemos explicado mil veces.

Todo lo que estoy diciendo en este resumen corto de mas de un año de discusiones esta disponible para la observación y confirmación de todos, inclusive de los crédulos papanatas a quienes fue dedicado.
Y nada de lo dicho hasta ahora es siquiera conflictivo en ninguna medida significativa en los sectores del saber fuera del ámbito idiota de los crédulos religiosos.
Sin sorpresas, el mismo Vaticano acepta una buena parte de todo lo dicho aquí y se prepara ya al descubrimiento de vida extraterrestre y completud de la explicación de la emergencia de la misma, la llegada de inteligencias artificiales generales, híbridos, etc. Lo sabemos por comunicados y por conferencias científicas organizadas por ellos mismos.

Cuando el Vaticano te deja detrás... nadie debería tomarte seriamente.

Antes de seguir con la Teoría Algorítmica de la Información querría mencionar los numerosísimos artículos y comentarios explicativos basados en neurociencia. Durante los mismos hemos demostrado que el alma no existe, mencionado mil veces las posturas cambiantes y el desplazamiento de la explicaciones oscurantistas a lugares diferentes a medida que la ciencia avanzaba. Desde la glándula pineal a medir el peso del alma cuando abandona el cuerpo, todo ha sido refutado. Si, porque el cretino puso articulos asi y Moire aplaudía con la boca abierta. Las experiencias cercanas a la muerte, algun medico alucinado y tan cagado encima por su muerte como Mire fueron traídos aquí una y otra vez.

Jack nuevamente se ocupó mucho del tema y ofreció explicaciones claras y evidencia, siempre ignorada por los párvulos molestos.
Hubo que retroceder al caso de Phineas Gage, citado por Jack, para ver si comprendían. Casos de cerebro con la corpus callosum cortado y dos consciencias en una cabeza. En fin, el cerebro como órgano computacional. La ausencia de libre albedrío OBSERVADA y una infinidad de otros ejemplos que yo siempre hice hincapié en también explicarlos desde el punto de vista de las Teorías de la Información como parte de la física.

Todo esto motivó muchas veces pretendidos sarcasmos de los papanatas denunciando el mecanicismo implícito. Lo notamos y explicamos el porqué tal manera de pensar era errada. También señalamos que es la misma que es la misma que usan ellos cuando hablan del creador del universo como un barbudo que juego al billar con todas las partículas elementales del mismo. Y también explicamos porque tal marco de pensamiento era también errado en ese caso.

Atilio dijo...

Bien, las Teorías de la Información ha sido citadas por mi mil veces enfatizando su aspecto EPISTEMOLÓGICO. He citado a Seth Lloyd muchas veces y su frase por la cual "energia e informacion son lo mas fundamental de la realidad que conocemos".
Hemos hablado de Deutsch y su método epistemológico para elegir las mejores explicaciones de la realidad.

El segundo enlace, el paper de Schmidhuber, fue colgado por las razones ya dichas y también por las recientes, es decir, su contenido es el de explicar las "Teorías del Todo" a partir de la Teoría Algorítmica de la Información.
No saber esto es no haber comprendido ni siquiera el título o no haberlo leído. Se preocupan con el calculus pero no leen las palabras ni comprenden que es un papel pedagógico, una lección, un resumen de lo sucede en el campo y muy aplicable a todas nuestras conversaciones y en particular a la estúpida risotada del cretino preguntado porque la consciencia no existe pero los principios morales si son susceptibles de "sacarles una foto".

La consciencia es algo que no existe en sí misma, como un objeto, hemos dicho mil veces. Es un proceso, seguramente de competición análogo a la Evolución pero muy veloz de ideas y conceptos que luchan por imponerse a partir de su eficacia explicativa del mundo externo e interno y cuya importancia, sostengo yo basado en las ideas de otros, tendrá el mismo destino que otras creencias tales como:
Que somos el centro de la creación y a imagen de un dios, que la Tierra está en el centro del universo, que el Sol gira alrededor de la misma, que el firmamento es un telón de fondo con agujeritos por donde se ve la luz del paraíso, que el hijo de dios fue enviado a nosotros para perdonar pecados que no sucedieron y morir torturado en un mundo de bárbaros propio del pensamiento religioso que dio origen al mito y en un rincón sin importancia del Imperio Romano, que los papas de Roma son infalibles, que el alma sobrevive a la muerte, que el vino es sangre de judío del primer siglo y la galleta es carne humana y toda la ristra de supersticiones primitivas.
Y si me equivoco ello no cambiará el resto pue sla ciencia tiende a edificarse sobre si mismas. Básicamente, los mitos y supersticiones religiosos primitivos NUNCA serán ciertos.

La consciencia seguirá ese camino como conceptos secundario separado de la inteligencia.

Atilio dijo...

Contrariamente a la opinión y pensamientos de filósofos y tontos que hablan, la deducción perdió su estatus de importancia hace ya mucho tiempo. Naturalmente, aquellos que no saben esto es porque creen saber de filosofía pero no saben nada de ciencia. Eso lo hemos dicho una infinidad de veces.
La Teoría de la Información y la Teoría Algorítmica de la Información reposan sobre el proceso lógico conocido como inducción.
La inducción, es su version mas simple e ingenua, ha sido criticada por los charlatanes una y otras vez sin reparar en los efectos considerables de la misma por todos lados.
No vamos ahora a repetir esas sandeces que fueron presentadas más de una vez por Moire y refutadas mil veces. Evitaremos ocuparnos aquí del "problema de inducción" que es un asunto filosófico del cual hemos hablado en el pasado también y recuerdo haber colgado dos vídeos como mínimo, explicando el asunto.
Lo que debemos ver y sobre lo cual concentrarnos es que un sistema biológico o artificial puede aprender algo que no sabía antes por vía inductiva gracias a la producción de algoritmos, es decir, generar una serie de pasos a seguir, instrucciones, para la solución de un problema.

Esto ha sido presentado como magia en los "textos sagrados", como "revelación divina" y otra suerte de pavadas primitivas.
cuando un sistema, biológico en un caso, aprende, los crédulos están felices.
cuando un sistema artificial hace lo mismo usando métodos construidos imitando los sistemas biológicos, los crédulos chillan desesperados o lanzan risotadas nerviosas. Moire agrega que yo veo demasiada ciencia ficción cuando él no sabe nada de ciencia real.

Cuando una máquina que antes no "sabía" nada ahora sabe cómo resolver un problema que sus programadores no saben y en algunos casos ni había imaginado que existía tal problema, la maquina a aprendido y punto. El resto es lenguaje mágico y aullidos de miedo por la negrura de la noche.
Como logro ese conocimiento la maquina? Por vía inductiva, entre otras cosas.

Atilio dijo...

Hemos colgado una infinidad de ejemplos de esto y enfatizando en los casos famosos de Alpha Go, Watson y otros, explicado cómo operan esas maquinas de manera simple y didáctica.
La Teoría Algorítmica de la Información formaliza la inducción de Solomonoff, la complejidad de Kolmogórov y los aportes fundamentales de Gregory Chaitin, el único vivo quien sigue produciendo papeles de enorme profundidad todavía no digeridos por la ciencia ni la filosofía.
En estos momenmtos intendo asimilar su papel/libro "Demostrando a Darwin" que auqellos que tengan una cuenta en academia.org podran bajar aqui:
https://www.academia.edu/30495193/Demostrando_a_Darwin_Spanish_cover_

Volvamos al segundo enlace, el de Jürgen Schmidhuber.

Para terminar este recorrido superficial de los muchísimos temas mencionados, explicados e ilustrados tantas veces, las Inteligencias Artificiales que están llegando y ya están con nosotros, los mecanismos biológicos algorítmicos, así como una gran parte de (sino toda) la realidad y su mas profunda y eficaz explicación en la Teoría Algorítmica de la Información, traduciré las "Conclusiones" del papel de marras FUERTEMENTE PURGADO Y MUY PARAFRASEADO POR MI DE MANERA QUE SEA comprensible por (casi) todos:

Atilio dijo...

"8 Conclusiones

Hay todo un espectro de maneras de ordenar las cosas descriptibles (como explicar el mundo).

Se pueden dividir en dos grupos:

Las secciones 2-5 analizaron uno de los extremos, basado en el tamaño de la descripción de máquinas de Turing generalizadas y en trabajos anteriores sobre la complejidad de Kolmogorov y la probabilidad algorítmica e Inferencia inductiva.

La sección 6 discutió el otro extremo basado en la manera más rápida de computar todas las cosas computables.

Entre los dos extremos encontramos métodos para ordenar cosas descriptibles por (a) su descripciones enumerables, (b) su mínimo Halting (ver el Halting Problem aquellos interesados en profundizar) o descripciones monótonas (esta es la teoría tradicional de Kolmogorov complejidad o información algorítmica), y (c) los criterios polinómicos tiempo-complejidad.


Parcialmente justificando la navaja de Occam de una manera más general, varias explicaciones del universo, las que requieren pocos bits de información son mucho más probables que los que requieren muchos bits (Sección 7). Sin embargo, puede que no haya un procedimiento para descubrir una explicación compacta y completa incluso si existe una.

Basándose en la suposición bastante débil de Creador del mundo, la misma tiene ciertos límites de computabilidad, y es responsable no sólo de las aparentemente simples leyes de la física, sino también de lo que más los físicos actualmente clasifican como ruido o aleatoriedad (Sección 7). Puede que no sea tan difícil de encontrar; debemos buscarla. (Aquí se refiere a una meta explicación de la computabilidad del universo como una causa que llama "Creador" o Super programador" como Einstein mencionaba a dios).

Gran parte de este trabajo destaca las diferencias entre conjuntos contables e innumerables, cosas tales como tiempo y espacio innumerables e incomputables.
Las probabilidades en realidad no deben desempeñar un papel en la explicación del mundo. Por falta de pruebas algunos pueden sentirse tentados a contrarrestar esta línea señalando que durante siglos los físicos han calculado con continuos de números reales.
Incluso los físicos cuánticos que están dispuestos a renunciar a la suposición de un universo continuo usualmente dan por sentado la existencia de una probabilidad continua en sus universos discretos. Stephen Hawking dijo explícitamente: "Aunque ha habido sugerencias de que el espacio-tiempo puede tener una estructura discreta no veo ninguna razón para abandonar las teorías del continuo que han tenido tanto éxito ".

Atilio dijo...

No obstante, los físicos, de hecho, sólo han manipulado símbolos discretos, generando así una descripción finita, descriptible con pruebas de sus resultados derivados de axiomas enumerables.
Una buena razón para estudiar TOEs (Teorías del Todo) algorítmicos, no continuos y discretos es que son las mas sencillas y compatibles con todo lo que sabemos, en el sentido de que universos que no pueden ser descritos formalmente son obviamente menos simples que otros.

(Aclaración: el pasaje anterior sobre la hipótesis discretas o continuas de la realidad se relacionan a nuestra insistencia de presentar a las Teorías de la Información y Algorítmica de la Información como EPISTEMOLOGÍA dentro del fisicalismo, consagrando, en nuestra humilde , etc.)opinion, la posición discreta de la realidad como compuesta de unidades. Lo mismo sucede con el conocimiento y la informacion, naturalmente, representados por los 0 y 1s de Shannon, los átomos de Demócrito

La TOE algorítmica basada en la prioridad (Secciones 6, 7) no requiere un conjunto incalculable de Universos (ni siquiera describibles en el sentido de Def. 6.1), ni infinitamente muchos bits para especificar las probabilidades de valor real indescriptibles o secuencias aleatorias infinitas no indicables.

Uno puede creer en la validez de los TOE algorítmicos hasta que haya evidencia contra ellas, por ejemplo, que alguien demuestre que nuestro propio universo no es formalmente descriptible y o alguien produzca una explicación aún más simple del todo.

Pero, ¿qué podría ser eso?

Los filósofos tienden a crear teorías inspiradas en desarrollos científicos recientes. Por ejemplo, el principio de incertidumbre de Heisenberg y el teorema de incompletitud de Gödel influyeron grandemente en la filosofía moderna.
¿Son las TOEs algorítmicas y la "Gran Religión del Programador" una reacción más a los desarrollos recientes, algunos en retrospectiva obvio subproducto del advenimiento de la buena realidad virtual?
¿Serán pronto obsoletos, como tantas filosofías anteriores?
Nos resulta difícil imaginarlo.
Es mas, esperamos lo contrario, es decir, mayores descubrimientos y avances en la TOEs algorítmicas. Pero tal vez alguien descubra una subrutina simple responsable de ciertos eventos físicos que hasta ahora se creían irregulares.
Al fin de cuentas, las teorías algorítmicas de lo descriptible abarcan todo lo que podremos decir, describir y escribir y lo que podremos descubrir en el futuro (por eso son Teorias del Todo).

Tal vez haya otras cosas que sean simplemente más allá de descripción".


La gigantesca pretensión de explicarlo todo de las Teorías Algorítmicas de la Información y la apertura final del autor de descubrimientos que puedan probarlas erradas resumen la postura de la ciencia y filosofía moderna de frente al oscurantismo e ignorancia creyente.
Y es un buen punto para terminar.

Saludos.

Renzo dijo...

Atilio, mi más sincero aplauso por el perfecto colofón a tu artículo. Aplauso que se convierte en ovación cerrada a tu paciencia y esfuerzo pedagógico para que el conocimiento llegue a esas mentes cerradas e infantiles que siguen aferradas a un mundo de ensoñación y semiinconsciencia que llaman fe.

Saludos.

Atilio dijo...

Muchas gracias Renzo.

Lamento mis constantes errores de tipo y las faltas de algunos acentos de parte del corrector.

Termino mi intervención en el post con una lista de las noticias mas importantes del año 2016 en Inteligencia Artificial. El 2017 sera mas impresionante aun.

a) NVIDIA presentó su Deep-Learning Computer Chipset: The Tesla P100. Dicho chip costo 15 mil millones de dolares y esta disenado especificamente para deep learning e inteligencia artificial. Sus efectos serán impresionantes.

b) Watson de IBM y el premio XPRIZE: El XPRIZE Foundation e IBM Watson, en partnership con TED, anunciaron un premio de $5M para el equipo que sea capaz de desarrollar una Inteligencia Artificial capaz de solucionar problemas de gran envergadura trabajando con humanos.

c) Las AIs pueden leerte los labios: Un nuevo lector de labios artificial hecho en Oxford y llamado LipNet procesa frases completas y es 1.78 veces mas eficaz que el mejor humano. Sus aplicaciones son muchísimas, incluyendo traducción a otros idiomas (por ejemplo, hablar con alguien en idiomas diferentes).

d) AIs Predicen las elecciones mejor que los humanos: MogIA, un sistema artificial de AI desarrollado por una empresa de la India predijo correctamente las elecciones analizando 20 millones de data points en Google, Twiter y YouTube.

e) Una AI System gana una apuesta "trifecta" con chances en contra 500-a-1 en el Kentucky Derby. Una startup llamada Unanimous construyo una AI de tipo "swarm" en el cual individuos pueden influenciar a otros individuos en el grupo y afectar sus decisiones (peligroso! The Hive!). El swarm predijo correctamente los cuatro ganadores de la carrera en orden.

f) Microsoft Speech Recognition supera a humanos: el sistema de reconocimiento vocal de Microsoft es capaz de escuchar y transcribir la voz hablada mejor que un humano (una de las tantas cosas que se dijo nque nunca seria posible).

g) Una novela escrita por una AI pasa el primer nivel de una competición literaria. La novela titulada "The Day A Computer Writes A Novel", una historia corta fue escrita en asociación entre humanos liderados por el japonés Hitoshi Matsubara de la Future University Hakodate y un ordenador.

h) Una AI salva la vida de una mujer. Watson de IBM salvó a una mujer diagnosticando una tipo de Leucemia muy difícil de identificar que ningún doctor logró hacer, tambien en Japón.

i) Una AI’s derrota a los mejores pilotos en combate aéreo en los EEUU. Alpha, una inteligencia artificial construida en la universidad de Cincinatti derroto a un coronel de la Fuerza Aérea de EEUU en combate simulado de alta fidelidad.

j) Deep Mind gana contra el campeón del mundo de GO 4 a 1. Es un evento mayor dadas las características del juego que no permite simplemente superar al humano por fuerza bruta de computación.


Y tambien termino pidiendo a Jack que, si así lo desea, publique una nueva entrada dejando detrás este post en el cual TODAS LAS INTERVENCIONES SIN EXCEPCION de Moire y el cretino son troleadas y tentativas de molestar exhibiendo impúdicamente su mala fe cristiana y su ignorancia.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Estoy tan deslumbrado por tus conocimientos, Atilio, que sólo puedo hacer una cosa: callarme.

*********

Rodolfo Octavio Sosa Cordero, ¿así que de Cuernavaca?

Qué casualidad. Porque Rodolfo Sosa Cordero, empresario, ingeniero, economista, fan del Atlante, vive en Cuernavaca, o es de allí. Y se llama casi igual que tú. ¿No será tu papá, o tu tío? Y además su hijo se llama Rodolfo Sosa algo-más. ¿No será tu hermano o primo, o no serás tú mismo? ---Bueno, como sea, te dejo cosas de él:

https://www.facebook.com/Mexico.Liberal?fref=ts

https://www.blogger.com/profile/14033841461635570659

Y ahora explica porqué entras como anónimo. ¿No tienes cuenta en Google o en FB?

Wm Gille Moire dijo...

Y además, Rodolfo, dijiste cosas de mí sin conocerme.

"Vamos, pues, que ni siquiera defiende su propia tierra."

Resp/ Muchos norteños nos queremos secesionar. Pero no de la patria mexicana, sino del estado mexicano, sumamente corrupto e ineficiente. Y si tal cosa ocurriera, tendríamos que pedir el apoyo de EU. No tendríamos otra opción. Por la buena nunca nos van a dejar.

"Un cristiano debe tener fortaleza,"

R/ Soy teísta, no cristiano. Aunque me simpatiza la Iglesia católica (sin dejar de ver sus defectos).

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, ¿cuál es el específico rango de longitudes de onda (onda electromagnética) del color negro (específico quale)?

Según el fisicalismo, ¿exactamente dónde (posición intracraneal) se encuentra ese color negro (específico quale)?

Según el fisicalismo, ¿el color (qualia), es una propiedad física de las ondas electromagnéticas?

Según el fisicalismo, si la [percepción visual del color: sensación(x)], no es diferente de [(un específico rango de frecuencias: entidad matemática) propiedad de los (fotones: entidades físicas puntuales o fluctuaciones localizadas – constructo –) pertenecientes al (campo electromagnético: entidad-constructo físico-matemático): descripción(x)]; entonces ¿las cámaras fotográficas, tienen experiencias subjetivas (visuales)?

Según el fisicalismo, ¿por qué razón los postulados científicos no son metafísicos?

Wm Gille Moire dijo...

Yo colgué, creo que mas de una vez, imagenes de FMRIs en el famoso experimento en San Francisco hace unos 9 años cuando se reconstruyeron escenas de films que personas recordaban en sus mentes escaneando al cerebro.Todas estas instancias de fisicalidad OBSERVADA

Temeroso de desatar la furia (y diarrea verbal) de Atilio, no me quiero ir sin preguntar antes: los homúnculos que tengo en mi cerebro ¿ya se pueden tomar una selfie con un equipo de fMRI? ¿Y va a ser una foto –lo que se dice foto? ¿O sólo va a ser la interpretación de una computadora alimentada con montones de estadísticas? (digo, porque si va a ser lo segundo, mejor contrato a un pintor y que les haga un retrato).

Y vámonos ya TODOS. CO, Renzo, Voltaire, Bernat, Jack, Riskov, empaquen ya, y vámonos. ¿No ven que Atilio está decidido a elevar el nivel del foro? ¿Qué esperan? VÁMONOS.

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Porque preguntas, mas o menos lo mismo cuatro veces?

Porque preguntas mencionando al fisicalismo cuando no es necesario?

Porque preguntas sobre la ausencia de luz como si fuese una frecuencia?

Porque haces preguntas que no tienen sentido?

Espero que respondas.

Tus preguntas no deberían ser "según el fisicalismo" pues solo hay una verdad que es la realidad.
Por ejemplo, la negrura es la ausencia de luz y no una frecuencia determinada de luz. La razón por la cual piensas así es porque no sabes de lo que hablas y eres un esencialista dualista. Hay efectos reales de ser un crédulo, como puedes ver.

Los colores y los qualia no son la misma cosa, otro error garrafal en tu pregunta porque no sabes de lo que hablas y eres un dualista crédulo.

Con respecto a las cámaras fotográficas, porque no le preguntas tu a la tuya? Al fin de cuentas tu crees en entidades fantasmagóricas que no existen. La cámara si existe. Por Lo tanto hablar con ella es menos loco que tu credulidad religiosa.

Luego que hables con la cámara vienes y nos cuentas que te dijo, OK?


El problema de los qualias que intentas presentar esta muy lejos de lo que tu cabecita produce en estas preguntas tontas que haces.

Nadie niega que hayan experiencias subjetivas. el problema es que los crédulos tontos como tu creen que tienen algo de mágico al ser "inefables" e "incomunicables".
Inefable es que no se puede hablar al respecto y claro que si se puede.
Incomunicable es trivial, como veremos y errado en gran medida.

Los que niegan algo aquí son Uds, los crédulos simplones medievales.
Que haya experiencias subjetivas no significa que nos e puedan estudiar objetivamente. Lo que te pasa en esa cabecita casi vacía es algo que se puede estudiar, por mas que a ti te parezca que es un lugar privado inalcanzable.

Por supuesto, este problema medieval es simplemente un ejemplo de cuan fantasiosa e impresionable son vuestras mentes rudimentarias.

El tema de los qualia se resume hoy en dia a la ridícula afirmación por la cual lo que sucede en la mente de uno es subjetivo e inalcanzable, inexplicable, imposible de ver, estudiar o comprender fuera de lo que experimenta esa persona. Es una idea ridícula pero es así.

Dime, recuerdas el dia de ayer? Seguramente si.
Recuerdas cómo te sentías a las 3 de la tarde? Seguramente dirás que si.
Pero puedes sentirte asi nuevamente? No, definitivamente, no. Y no es cierto que recuerdas como te sentías tampoco. tienes un recuerdo aproximado, una idea general.

Una vez que una experiencia subjetiva es modificada, ni siquiera tu, el que la experimento, puede volverla a experimentar por el poder de su imaginación.

Es esto algo terrible? No.
Es simplemente trivial.

Imagina una maquina que sea capaz de conocer el estado de cada particula de tu cuepro hasta el nivel cuanticoo incluyendo, digamos, el spin.
Esa maquina seria capaz de representar tu estado interno, tu experiencia del color rojo, tu misterioso quale del rojo.
Bien, seria es descripción lo mismo que tu experiencia? No o no completamente. si bien reflejaba exactamente muchos datos objetivos, tu "experiencia" no puede ser reproducida ni siquiera por ti mismo, como vimos antes. Por ende, la maquina solo podrá reproducir la imagen del color rojo en tu mente pero no los efectos posteriores (a menos que esa simulación continúe y sea perfecta, algo en principio imposible).

Es todo esto importante? No.
Salen de estas cosas consecuencias novedosas para el mundo físico? No.
Es todo esto trivial? Si.
Prueba esto algo fuera d elos físico? No.

Atilio dijo...

Moire:

Si tienes homúnculos en el cerebro deberías ir al médico.
sobre todo si tienes varios. Sería un caso único en la historia, además de ser gracioso.

Sacales fotos cuando te los extraigan así nos muestras.

Eres otro que usas palabras sin comprenderlas (homunculo en plural... vaya...) y si dices tener algo en la cabeza, parece que afecta el buen funcionamiento.

No te olvides de traer las fotos!

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, si profundizamos lo suficiente en un cuerpo, ¿encontraremos materia coloreada (partículas elementales (adimensionales) coloreadas, fuerza coloreada, interacción coloreada, fluctuación localizada coloreada o 1-branas coloreadas), energía coloreada, espacio coloreado o tiempo coloreado?

Según el fisicalismo, si profundizamos lo suficiente en un cuerpo, ¿encontraremos materia olorosa (partículas elementales (adimensionales) apestosas, fuerza apestosa, interacción apestosa, fluctuación localizada apestosa o 1-branas apestosas), energía olorosa, espacio oloroso o tiempo oloroso?

Atilio dijo...

Las respuesta a tus preguntas MUY MAL FORMULADAS es: "no".

Pero no te dire el porque la respuesta es "no" hasta que me respondas mis preguntas, Incoherencia Absoluta.

Deja ya de usar palabras que no sabes que significan, por favor. Haces mal a los ojos.

Jack Astron dijo...

Creo que a Coherencia Relativa le convendría leer atentamente la siguiente entrada de la Wikipedia y meditar al respecto.

Sinestesia

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, sé bien lo que es el homúnculo: es el hombrecito que todos tenemos metido en la cabeza (en la glándula pineal, según alguno), y es el que se encarga de pensar, sentir, mover los músculos, etc. A lo mejor tú tienes uno solo, pero yo tengo muchos (y cada uno de ellos tiene muchos otros, y así ad infinitum). Es por ello que -recordando a la Chilindrina (Chavo del 8)- "como digo una cosa, digo otra" (lo contrario).

---Soy enorme; contengo multitudes (W Withman)

Atilio dijo...

Moire:

Honestamente preferiría que no me cuentes nada sobre tu vida sexual con los homúnculos.
Eso es cosa tuya y no querría que me pongas imagenes en la cabeza porque los qualias que me vas a dar son feos, muy feos.

Renzo dijo...

Entre el incoherente y su absoluta ignorancia y el homúnculo de Moire, empezamos bien el año.
Qué pena de personas.

Anónimo dijo...

Atilio

Tanta explcacion para nada, sigues sin mostrar como lo que dices va mas alla del nivel apariencial de la ciencia para convertirse en la verdad esencial del asunto.

Mira que te he repetido veces que comprender mejor el ambito aparente no supone ningun motivo para creer con segutidad que eso es lo real, pero tu sueltas r el rollo
sin explicar ese paso a considerarlo univocamente real y sin distorsion alguna.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Eres muy lerdo y lelo, cretino.

Mira, te lo voy a decir despacio, a ver si lo comprendes:

No hay esencias.

Tu posmodernismo es risueño y no merece que me ocupe del mismo mas allá de lo que ya he hecho en otros hilos.
Ve a ver y si no comprendes, no importa.

Tu no dictas el tema de conversación sino que eres la mascota.

El "ámbito aparencial" es ruido con la boca.

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, ¿cuál es la razón, de que en una cirugía cerebral (cerebro expuesto); el neurocirujano no pueda percibir los qualia del paciente (consciente)?

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Porqué será?

Tal vez porque no existen?

Dime, para cual equipo juegas?

Porque te estas metiendo goles en contra...

Renzo dijo...

Muy bueno Atilio, el incoherente no es más tonto porque no se entrena.

Wm Gille Moire dijo...

Imagina una maquina que sea capaz de conocer el estado de cada particula de tu cuepro hasta el nivel cuanticoo incluyendo, digamos, el spin.....Esa maquina seria capaz de representar tu estado interno, tu experiencia del color rojo, tu misterioso quale del rojo....Bien, seria es descripción lo mismo que tu experiencia? No o no completamente. si bien reflejaba exactamente muchos datos objetivos, tu "experiencia" no puede ser reproducida ni siquiera por ti mismo, como vimos antes. Por ende, la maquina solo podrá reproducir la imagen del color rojo en tu mente pero no los efectos posteriores (a menos que esa simulación continúe y sea perfecta, algo en principio imposible).

Es todo esto importante? No.Salen de estas cosas consecuencias novedosas para el mundo físico? No.Es todo esto trivial? Si.Prueba esto algo fuera d elos físico? No.

Ok, Atilio. Supongamos [tú sabes, yo me limito a suponer]... supongamos que es cierto lo que dices sobre los qualia. Si te he entendido bien, esto significa que:

a) Los qualia son, de alguna manera, algo “físico”, o explicables en principio por la ciencia física. Es decir, nada mágico o esotérico.

b) Puede decirse que los qualia son “subjetivos” o que están “en el mundo interno”, pero eso sólo significa que son algo que pasa dentro del cerebro. Es decir, no son algo intrínsecamente “privado” ni tampoco “inefable”, como se figuran los cartesianos, los fenomenólogos o los místicos. En otras palabras, el famoso teatro cartesiano podrá ser reproducido, o simulado, o incluso tal vez fotografiado, por alguna máquina cuántica del futuro inmediato; de tal manera que los qualia serán muy pronto algo público, descriptible en lenguaje fisicalista o de tercera persona. No más misterio, no más magia, no más charlatanería dualista o esencialista.

c) Los qualia y la consciencia son necesarios para la supervivencia del cuerpo, pero no son algo extremadamente importante. Son, simplemente, efectos secundarios de alguna pequeña función que realiza el cerebro en determinadas situaciones, y mientras realiza otras muchas funciones que implican más gasto de energía y que no generan qualia ni consciencia.


Sólo te pido, Atilio, que respondas brevemente (2 ó 3 líneas) a las preguntas siguientes:

1- ¿Es correcta mi interpretación –lo dicho en a,b,c?

2- ¿Estás totalmente resignado a ser solamente eso, un cuerpo con cerebro que intenta sobrevivir 80-90 años?

3- ¿Tu postura ontológica puede resumirse en la proposición “Todo lo real es físico, y todo lo físico es real”?

Atilio dijo...

Moire:

Dos aclaraciones:

- Este no es el hilo de los qualia

- Respondo brevemente como pides pero eso no significa que no haya mas para decir o corregir ciertos términos que usas.

La respuesta es positiva a las tres preguntas.

Dos objeciones:

- Objeto fuertemente tu tendencioso y poco serio uso de la palabra "resignado" que no corresponde en un texto en el cual aparentas ser mas ordenado, sensato y ponderado que de costumbre.

- Por favor no me vengas ahora con charlatanerías estilo Craig sobre metafísica.


Wm Gille Moire dijo...

Ok, Atilio. Quito “resignado” y pongo “conforme” o “satisfecho”. Pero supongo que en algún momento de tu vida pasaste de cristiano o teísta a no teísta o ateo, y entonces, de algún modo, “te resignaste” a que esta vida es todo lo que hay. Y sólo hasta que pasó un tiempo te diste por “satisfecho”.

Casi no he leído a Craig, y apenas he visto minutos de sus videos. Así que no sé a qué te refieres. Presiento que es sobre la Pregunta Prohibida “¿por qué algo y no nada?”. Aprovecho para preguntarte: ¿la consideras un sinsentido, o algo imposible de resolver, o crees que un día la física encontrará la respuesta definitiva, o piensas que YA ha sido respondida y que nada queda por añadir?

Bueno, creo que entiendo lo esencial de tus ideas. No entiendo bien el fundamento de esas ideas, o porqué estás tan seguro de que tienes razón; pero al menos creo entender más o menos bien el resultado final de tus reflexiones.

Atilio dijo...

Moire, intenta comprender esto:

Es la revés de lo que tu piensas y, parece, consideras que es el único caso y aplicable a todos.

Para mi y para muchos, dejar de creer fue una liberación, una alegría, un abrir la puerta y descubrir un mundo gigantesco lleno de maravillas y sin fin. Una sensación hermosa, de poder, de libertad, de visión clara y diáfana, inclusive... de sentirse algo superior, hay que reconocerlo.

Y eso que no creí ni por mucho tiempo ni de manera excesivamente intensa, ni sufrí las consecuencias de creer en formas de abusos, maltrato, etc.
Lo que sí sufrí fue una constante sensación de falta de libertad, de culpa, de ser observado y juzgado.
Pero lo mas intolerable fue observar la injusticia y los errores que devienen de la credulidad religiosa y tener que tolerarlos esforzándome en considerarlos correctos y virtuoso cuando no lo eran.

Parece que para ti dejar de creer solo consiste en perder las esperanzas y las ilusiones y eso es, para nosotros, algo difícil de aceptar pues no es nuestra experiencia y requiere que tu seas extremadamente inocente y fantasioso; crédulo como decimos, algo que nosotros no somos.

Así que por ese lado no encontrarás palabras acertadas para describir mi experiencia pues es toda tu visión de la cosa que está errada.

Los ateos no somos desesperados, somos felices y libres. Y también llenos de curiosidad y ganas de descubrir. Queremos vivir mucho tiempo no porque le tengamos miedo a la muerte sino porque hay tanto para descubrir. Al decir que aquel que tontamente llamas "simple", Carl Sagan (en tu insolente y estúpido troleo en el otro hilo), "En algún lugar hay algo increíble esperando a ser descubierto" "Somewhere, Something Incredible Is Waiting To Be Known" (esta frase es considerada una deformación o apócrifa pero la pongo porque se adapta bien a la persona y podría haber sido dicha).

No, lo de Craig se refería a la petición de principio de decir que "todo es físico es una afirmación metafísica", una muletilla cansadora y tonta de Craig y varios otros charlatanes dualistas.

Si, parece que algo de la realidad, lo que llamas "mis ideas", ya comprendes. Y es natural que no comprendas el porqué ya que, como se ve claramente, tu noción de realidad está completamente patas para arriba.
Uno se "resigna" a algo si uno no puede obtener otra cosa que es real. Pero en este caso no es real ni nunca lo fue ni nunca lo será.
Eso se llama peticiones de principio y otras falacias lógicas que deberías revisar.
Como muchos crédulos, tu das por sentado el objeto de tu credulidad.

Así no se puede avanzar nunca y jamás serás libre y feliz como somos nosotros.

Riskov dijo...

Atilio:

En mi caso, la transición de creyente a escéptico, se produjo de otra manera. Por lo que he visto en foros, mi caso no es excepcional.

Cuando empecé a dudar tuve inseguridad. Cuestionar los cimientos culturales que había heredado, en una época y lugar de catolicismo unánime, era conflictivo. Sin embargo, no tuve miedo, pues tenía ansia de buscar la verdad.

Posteriormente ya fui teniendo claro que la religión es una doctrina de esperanza y de cohesión social que no reflejaba la verdad, sino cosas útiles. Entonces, me definí ateo, pero pasé un periodo de tiempo inseguro, con tendencias supersticiosas aún. Estas tendencias fueron desapareciendo lentamente, hasta que sentí la liberación que mencionas.

Ese periodo de tiempo inicial en el que dejamos las anteriores “certezas” por un sano escepticismo, es una transición donde aún se vislumbran inseguridades y restos de la anterior cultura supersticiosa. Sin embargo, todos la superan bien al cabo de unos meses o pocos años.

Esa transición es la que temen los actuales creyentes con dudas: ¿si dejamos las anteriores creencias, a qué abismo nos asomamos?; ¿la desolación?. No, los que lo hemos superado sabemos bien que no.

Esto es lo que Moire no sabe y tiene miedo.

Renzo dijo...

Qué manía con etiquetarlo todo que tienen estos crédulos.
¿Resignarse?, es absurdo hasta plantearlo. Moire, ¿tú cuando te resignaste a tener que respirar, comer, beber?. Imagino que la respuesta (salvo que estés aún peor de lo que nos has ido mostrando) es que nunca te has planteado que algo que forma parte consustancial del estar vivo para un ser humano, deba plantearse en términos de "resignación", "conformarse" o "estar satisfecho". Si entiendes eso, comprender la realidad (lo que, obviamente, no excluye la busqueda de un mayor y mejor conocimiento de la misma y el intentar dar con respuestas y soluciones que nos permitan aumentar nuestra calidad de vida y la duración de la misma, por ejemplo),empezarás a estar más cerca de cómo enfocamos lo que vosotros vivís con miopía e hipermetropía intelectual permanentes.

Atilio dijo...

Riskov:

Si, supongo que cada historia es diferente.

Yo tampoco he querido dar la impresión que fue sin obstáculos o dudas. Naturalmente me sentí algo intimidado y preocupado por afrontar la verdad y decirme que a mi mismo que era todo mentira, una manipulación a veces con auto engaño y otras veces voluntariamente abusiva.
estos mismos términos se aplicaban al barbetas, no solo a los brujos y chupacirios.

Yo nací en una familia muy poco religiosa. Mi padre era ateo y mi madre murió atea. fue religiosa por costumbre durante una buena parte de su vida pero nunca fue a la iglesia a menos que tuviese que hacerlo por algún casamiento y cosas asi.

En mi familia nuestro ateísmo, nunca declamado en publico, era una cuestión de sentido común y ética.

Yo soy el primero y único que se ha vuelto publico, también por razones éticas.


Renzo:

La postura de los crédulos es una gigantesca petición de principio, como siempre digo.
Una vez un brujo de alto rango se refirió a mí diciendo "pobrecito" cuando supo que era ateo. Lo insulté en público sin levantar la voz preguntando quien era él para hablar asi de mi, aunque con palabras mas fuertes que estas. recuerdo su shock, la del algunos lame sotanas y la sonrisa de la mayoría.


Esta conversación es mas apropiada, mientras Moire mantenga el nivel actual, para el otro hilo.
Sigamos allá.

Saludos.



Wm Gille Moire dijo...

Ok ok ok, ni resignados ni satisfechos ni desesperados. Simplemente, felices y liberados.

(Ahora que recuerdo, tampoco yo "me resigné", ni sentí ñáñaras o cosas feas el día que me volví ateo).

Olvidaste responder a esto, Atilio: “¿por qué algo y no nada?”... ¿la consideras un sinsentido, o algo imposible de resolver, o crees que un día la física encontrará la respuesta definitiva, o piensas que YA ha sido respondida y que nada queda por añadir? ---Responde en el otro hilo, si te parece.

Atilio dijo...

No, no, tienes razón.
Disculpa que se me pasó ese punto.

Como sabes bien, Moire, este es un punto que los filósofos transforman en algo muy complejo para luego darle un solución simple: dios lo hizo!
Me refiero a los filósofos creyentes pues los pocos filósofos ateos que se ocupan de esto no lo consideran un tema particularmente interesante por las razones a seguir.

Para comenzar es un punto que necesita muchísima aclaración sobre qué significa la pregunta y cuál es la postura del que pregunta.
Conocemos el tema de las diferentes causas de Aristóteles y ese es un ejemplo de cómo se puede postular tal pregunta.
También conocemos los sesgos cognitivos que están detrás de muchas posiciones del que pregunta.
Ahí tienes dos ejemplos de los dicho arriba.

Contrariamente a lo que los crédulos dicen (como el cretino que fue el último a repetir la sandez) los multiversos no aparecieron como respuesta a esta pregunta ni ninguna otra filosófica o teológica (ya explique esto en otro hilo mencionando cuando en 1953 Heisenberg usó la expresión multiverso por la primera vez).
La creación, entonces, como acto divino sigue siendo una petición de principio igual de válida que decir que fue Brahma o "El Gran Programador" o cualquier otro dios o figura del tipo.

No consideramos que afirmar que existe algo por causas naturales sea una petición de principio pues TODA la evidencia que tenemos indica que hay causas naturales mientras que no tenemos ninguna EVIDENCIA de causas sobrenaturales de nada. Así pues, el naturalismo cuenta con la consistencia a su favor.

Pero la pregunta es, en mi opinión y la de varios otros, eminentemente tautológica pues si no hubiese nada no habría pregunta. Es la falacia Post hoc ergo propter hoc.
usando la misma falacia, si mañana ganas un premio en la lotería podría decir que todo el universo estuvo ordenado desde el comienzo para que tu ganes la lotería y, por lo tanto eres un elegido de dios. Esto, que parece absurdo, ha sido dicho incontables veces de otras maneras por brujos y meapilas.

Atilio dijo...

Qué es lo que preguntas tu con esa pregunta?

Si te refieres al universo y tu entorno, sabemos bien el porque todo ha sucedido. Sabemos, como ya te he dicho antes, cómo se formaron los átomos de tu cuerpo, porque tienes peso, porque hay una galaxia, porque el universo tiene la estructura que vemos y hasta el porque, en otro orden de conocimientos, digamos como ejemplo, la economía de Zimbabwe anda mal o te duele la cabeza luego de beber mucho.
Sabemos mucho, inclusive sabemos que paso y como se formaron las partículas elementales, el campo de Higgs que le da masa a todo el universo, todas las formas de energía conocidas (menos una), hemos tomado fotos del centro del Sol inclusive y está todo bastante bien comprendido desde una milésima de millonésima de segundo después el instante llamado Big Bang.

La actitud de ensoñamiento juvenil preguntando porque este universo a mi alrededor? es hoy bastante poco seria, por mas profunda que le parezca al adolescente que se la pose.
Supongo que quien se pregunta el porque le suceden cosas en la vida no entrará a ser algo a considerar en estos momentos porque claramente es del campo de la psicología y no de la epistemología. Es uan tonteria, en otras palabras, si alguien no puede superar la interpretación del niño cuando descubre el mundo. Normalmente creemos que todo tiene relación con nosotros hasta los 5 años.

Porque sucedió el Big Bang y no nada? Bien, esa es una pregunta correcta.
No sabemos la respuesta pero SABEMOS que existen las fluctuaciones cuánticas y SABEMOS que no obedecen a variables ocultas o causas regulares, por lo menos, hasta ahora.
Las fluctuaciones cuánticas, los campos cuánticos y los conceptos de estabilidad e inestabilidad tampoco aparecieron como conceptos para responder a alguna pregunta filosófica o teológica (fueron observaciones, para ser preciso y resultados matemáticos y de pensamiento teórico al comienzo).

Es decir, podemos decir que el universo surgió de la nada por causas aleatorias o no-causas (en sentido cuántico, o sea virtual), aunque estamos abiertos a descubrir mas.
Esa es la respuesta a la pregunta inicial.

Descubrirá la física una respuesta mas eficaz? No lo se si en nuestras vidas.

Renzo dijo...

Que Moirecillo vuelva con la pregunta chorra demuestra lo poco que le interesa lo que se dice y que lo único que busca es trollear eternamente en el blog.
Venga Moirete, haz un poco de esfuerzo y busca en el blog, encontrarás un montón de comentarios que responden a la "gran pregunta de los bobos".

Voltaire dijo...

Porque algo y no nada? Es nuestro conocido argumento cosmológico, componente del set de argumentos a favor de dios. Como argumento es malo porque para comenzar es circular e incluye un petitio principii.

Puesto que el universo tiene que ser creado, ergo dios, el cual creó el universo, ergo dios existe, puesto que dios existe, es el único que puede haber creado el universo, luego el universo fue creado por dios, ergo dios existe.

A lo mayor que ustedes pueden aspirar, y es discutible, es decir que es plausible que un ente, con la capacidad necesaria, pudo crear el universo. Lo cual deja abierta la pregunta “quien sería ese ente?” y como lo hizo?. De ninguna manera ustedes pueden sostener que tienen un argumento. Lo que ustedes tienen son ciertos problemas.

Puestos a elucubrar, porqué la pregunta de ustedes (porqué algo y no nada) es la correcta y no es correcta esta: porqué nada y no algo?. Aquí ustedes tendrían que demostrar que el estado permanente es la nada . Y qué tal si el estado permanente es la existencia de energía, y no la nada? O en otras palabra que la energía existió siempre?

Ustedes siempre han partido de que el estado inicial fue la nada y de que la nada nada sale. Se puede entender que partieran de esta posición porque es intuitiva. Si Monseñor M. vacía y limpia un cuarto, e incluso le extrae el aire y luego lo sella, y lo abre al día siguiente, la experiencia dice que no debe encontrar nada. Pero si se encuentra un plato de albóndigas, aquí ha pasado un milagro porque eso es imposible: de la nada, nada sale. Ergo ……...

El problema de Monseñor M. es que en el cuarto, por mucho que lo limpiaran y vaciaran, todavía quedaba “algo”: Un Campo que permea al universo, el llamado Campo del Vacío Cuántico, que opera de tal manera que es capaz de producir toda la materia visible de nuestro universo mediante un mecanismo que no voy a explicar aquí pero que se puede leer en cualquier parte. En suma, del vacío cuántico puede surgir toda la materia que observamos.

1/2

Voltaire dijo...

1/2

Está resuelto el problema? No. Obviamente queda por explicar de dónde vienen esos famosos campos. Tienen una causa, son consecuencias de leyes o son aspectos integrales del universo? Que yo sepa no sabemos. También quedan por explicar otro par de cosas de este universo: que es esa materia oscura y que es esa energía oscura?.

Volviendo a la pregunta estamos entonces en la siguiente situación:

tenemos explicaciones no teológicas y confiables para muchas preguntas sobre este universo, aunque no las tengamos todas. Francamente hablando nunca las tendremos todas respondidas porque tienen la mala costumbre de nacer perpetuamente. Dada una respuesta, nuevas preguntas aparecen.

Los libros sagrados y los teólogos por su parte, no tienen ninguna explicación, ni siquiera parcial de este universo. En realidad no tienen sino una dudosa imputación: que un señor lo hizo todo.

¿A quién le hacemos caso?

Adicionalmente, la misma pregunta es discutible como lo señalé antes, aparte de que su propio redacción no es neutral.

No es lo mismo decir “porqué” que decir “cómo”. La primera forma introduce un sesgo de autoría e intencionalidad, la segunda inquiere por explicaciones y procesos. Hay cosas que no tienen porqué pero tiene un cómo que pueden incluir o no un porqué. No es lo mismo preguntar cómo se creó el universo que porqué se creó el universo.

Si una refinería de gasolina explota no hay que preguntarse el porqué ya que el porqué se sabe a priori (fallas de diseño, en los sistemas de prevención y seguridad, o errores humanos). Lo interesante es cómo pudo ocurrir lo que no se esperaba en condiciones normales. Como ocurrió? Una válvula no actuó por mal mantenimiento. Ni los ingenieros, ni la refinería ni los gases tenían la intención de que ocurriera la explosión. (Espero que la analogía funcione.)

Creo entonces (y es MI opinión) que la pregunta no es “porqué algo y no nada?” sino: “como se explica este universo?" Esta última ni es sesgada (no pide autoría e intención) ni tiene implícitas unas condiciones iniciales (la nada).

Mi pregunta, examinada de cerca, no es mas ni menos que un programa de investigación científica.

Voltaire dijo...

Ese programa de investigación tiene varios milenios avanzando y avanzó considerablemente en el último siglo. Mucho más que en todos los anteriores sumados. Por lo pronto pareciera que se pueden extraer un par de generalizaciones.

1. Creo que lo real al final del día no sea mas que energía e información en una relación dialéctica (Atilio puede ampliar). Lo de la “relación dialéctica” es una idea mia, y por lo tanto potencialmente errónea.

2. Krauss, en su libro “A Universe From Nothing” si bien sostiene muy bién la hipótesis del origen cuántico del universo, no es persuasivo cuando saca a los campos de la ecuación. Creo que no pudo matar los campos. Asi que por lo pronto se puede llegar hasta la frase “la nada es inestable” (la nada cuántica, ojo)

Coherencia Relativa dijo...

¿Al pan, pan y al vino, nada?

Voltaire dijo...

Decir "Nada Cuántica" es lo mismo que decir "Campos en un estado de cero pártículas" que es uno de los posibles estados.

Atilio dijo...


El vacío o nada cuántica es el estado del campo en su expresión de energia mas baja y estable: ceo.
Pero, gracias a la incertidumbre de heisenberg, sabemos que ese estado es inestable y que fluctuaciones cuánticas ocurren con particulas y antiparticulas apareciendo de esa "nada" o vacío.
Cuando decimos "partículas" también podemos decir "energía" pues son intercambiables de acuerdo a E=mc2

Este fenómeno fue de la mayor importancia en el Big Bang pues genero la estructura del universo y la distribución de materia oscura.

Una distincion:

Energia del vacio: descubierta gracias a cálculos sobre el valor de los campos cuánticos.

Energía oscura: descubierta gracias a observaciones astronómicas.

Constante cosmológica de einstein: requerida por las ecuaciones de la Relatividad General.

Esta última fue 120 ordenes de magnitud mas grande que las dos primeras, asi que pueden no ser lo mismo. es el calculo mas errado de la historia de la ciencia.

Pero la mayoría piensa que son lo mismo y que la confirmación de la geometría del universo lo confirmara.

Lo único que aquí vale la pena enfatizar es que el vacío tiene energía y mucha y la nada filosófica no existe, ni siquiera antes del Big Bang pues un campo cuántico en estado de reposo, es decir, cero energía, sigue teniendo mucha energía virtual.
La energía virtual existe y desaparece a gran velocidad eliminada por sus antipartículas.
pero como Hawking demostró, esa dualidad puede ser rotas y nos encontramos con un universo lleno de energía y materia y sin antimateria ni anti energía como en el que vivimos.

No hubo barbudo al comienzo de todo jugando al billar.

Renzo dijo...

En realidad lo más apropiado sería hablar de energía del punto cero, que no es cero ni puede serlo o se violaría el principio de incertidumbre.

Saludos.

Atilio dijo...

Así es Renzo.

Tengo dificultades escribiendo de todo esto en español ya que solo leo al respecto en inglés.

Renzo dijo...

Atilio, tu comentario y los de Voltaire resultan claros para cualquiera que esté familiarizado con los conceptos fundamentales de la cuántica. Lo que pasa es que no parece que ese sea el caso de los lelos que dejan caer por aquí sus simplezas, así que cuantas menos cosas tengan a las que agarrarse para abrir líneas de debate paralelas que no llevan a nada y sólo sirven para hacernos perder el tiempo, mejor.
Al final no creo que cambie nada el que se les expliquen las cosas con precisión y detalle, en castellano inglés o swahili, pero al menos nadie podrá decir que no lo intentamos.

Saludos.

Voltaire dijo...

Renzo

No creo que solo sea un problema de los cristianos. La cuántica es complicada, y reconocidamente contraintuitiva. No luce lógica, tanto que ha sido necesario crear una lógica ad-hoc, la lógica cuántica. Pienso que no hay que enredarles mucho el discurso a cristianos y ateos que no manejan esto. Plantearlo lo mas simple posible con el mensaje de que el mundo es un poco mas complicado de lo que aparenta y que la "nada" que manejaba la humanidad en los tiempos bíblicos es un concepto que ha evolucionado hasta el punto que la tal "nada" nunca fué "nada" y que esa "nada" era un campo cargado de energía del que proviene el universo que observamos. Por lo tanto nunca ocurrió la situación de que no hubiera nada al principio y que luego apareciera el universo por arte de birlibirloque, o del padre de Jesucristo.

Lo que conduce a que ese viejo planteamiento "porqué algo y no nada" si bien parecía una pregunta razonable hace unos siglos ya no es razonable. Esto es importante porque detrás de la pregunta está el argumento cosmológico que por mucho tiempo fué el fundamento mas sólido de la creencia racional en dioses y aún es usado frecuentemente por los apologistas.

El que expliquemos esto no liquida el argumento cosmológico. Dada la técnica de "mover los palos", la pregunta ahora será mas concreta: porqué los campos y no nada?. Pero ya hay una ventaja: sacamos a las galaxias, a la especie humana y al alma de la discusión (el discurso de los 7 dias de la creación) y salimos del pantanoso terreno de la filosofía y la teología y nos vamos al de la ciencia. La respuesta aquí es entonces: Eso es problema de la ciencia y esperemos a ver que dice porque todo indica que es una pregunta científica y esas no se responden con la Biblia, Platón o la infalibilidad del Papa.

Renzo dijo...

Voltaire, coincido totalmente con lo que dices. No pienso que los problemas para aproximarse a la cuántica, ya no digo entenderla, sean exclusivamente cosas de creyentes, para nada. Lo que sucede es que los creyentes que nos visitan en este blog de Jack han demostrado en muchísimas ocasiones que andan bastante justos de formación científica en general y de todo lo relacionado con la cuántica en particular.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Bueno, gracias, yo esperaba una respuesta breve, pero se han explayado bastante. Lo que entendí fue esto:

--La Pregunta “¿por qué algo y no nada?” es –además de oscura y sesgada- absurda, a menos que se la cambie por alguna otra que pueda ser respondida por la ciencia; por ejemplo, por “¿por qué el big bang y no nada?” o por “¿cómo es que del campo cuántico (o de la energía pura + azar) provienen todas las cosas?”. Planteada al viejo estilo, el de los teólogos y filósofos tradicionales… mejor no perder el tiempo con eso. Y, una vez que ha sido re-planteada de esa manera, puede decirse que ya ha sido respondida en parte por la física cuántica, y quizá en el futuro será respondida con más precisión.

Mis comentarios:

Soy creyente, pero esta vez no vine a tratar de meter a Dios por la puerta trasera. Sólo hice una meta-pregunta sobre la Pregunta: pregunté si les parecía sensata o absurda, y si les parecía soluble o insoluble. Ya me respondieron.

Don Voltaire se equivoca en una cosa: no es que el argumento cosmológico esté “detrás” de la Pregunta. Me parece que es al revés: dicho argumento nació de esa Pregunta, o del asombro que provoca en algunos hombres (los filósofos) el que haya algo en vez de nada. A Heidegger también le asombraba eso, y, si no recuerdo mal, era ateo.

Atilio dice que “la nada filosófica no existe”. Pero eso, para los teólogos y filósofos tradicionales, es irrelevante: a ellos les basta con que la nada absoluta sea concebible. Es decir, aunque desde siempre haya habido “algo” (energía, o cualquier otra cosa), pudo ser que hubiera absolutamente nada… y sin embargo no fue así. Eso requiere una explicación, según esos teólogos y filósofos. Y creo que en esto tienen razón. Lo que habría que discutir es si de verdad la nada absoluta es concebible. A mí me parece que sí lo es, pero tengo dudas: tal vez sólo… “me parece que me parece” (creo que Dennett sabe de estas cosas).

¿Mi esperanza religiosa sufre alguna merma con este tema? No. No tengo problema en dejar de creer en un dios creador-desde-la-nada, y cambiarlo por un dios creador-o-preservador-desde-la-eternidad. O en convertirlo en “causa vertical” (en lugar de “horizontal”). Mi barbudo queda a salvo; sólo lo muevo un poquito más allá de donde se suponía que debía estar.

Voltaire dijo...

"Don Voltaire se equivoca en una cosa: no es que el argumento cosmológico esté “detrás” de la Pregunta. Me parece que es al revés: dicho argumento nació de esa Pregunta, o del asombro que provoca en algunos hombres (los filósofos) el que haya algo en vez de nada. A Heidegger también le asombraba eso, y, si no recuerdo mal, era ateo."

No nació de esa pregunta. Esta pregunta es de Leibniz y aparece en su obra “El Origen Radical de las Cosas” de 1697. No pensarás que los teólogos iban a esperar por Leibniz para empezar a justificar a dios.

Los argumentos cosmológicos son muy anteriores a esta pregunta. Hay argumentos cosmológicos desde Aristóteles, están los de los cristianos, y supongo que habrás oído hablar del argumento cosmológico Kalam de la escolástica musulmana de la edad media.

Por cierto que es interesante que una de las respuestas a esta pregunta es: Por qué no?

Obviamente que la pregunta estaba relacionada con ese argumento y le sirve de apertura a Leibniz. Y tuvo tanto punch que todavía ustedes siguen utilizándose como una abreviación de ese argumento.

El Leibniz siempre me ha caído simpático. Era un cerebrote (co-inventó el cálculo con Newton) Debe haber flirteado con el ateismo porque fué amigo de Spinoza, pero en esos tiempo nadie iba a arriesgar una lucrativa carrera diplomática nadando contra la corriente. Voltaire lo azotó de manera implacable. El mejor de sus libros (Cándido) es una sangrienta sátira contra Leibniz a propósito de la afirmación de éste último, de "que vivimos en el mejor de los mundos posibles", lo cual es perfectamente lógico si dios es omnibenevolente porque eso significa que el mejor de los mundos posibles es también el menos malo que podía darnos dios. Aunque no se si dan cuenta del olor a azufre de esa proposición.

En cuanto a la posición religiosa de Heidegger, tienes que hacer tu tarea porque no parece seguro que fue ateo. Lo que es seguro es que fue nazi.

Coherencia Relativa dijo...

¿A poco ya resolvieron el problema de un pasado infinito? Cierto, la física lo resolverá en el futuro.

Wm Gille Moire dijo...

Leibnitz y Heidegger no interesan, don V. ¿Está ud diciendo que nunca ningún ateo de la antigüedad se sintió asombrado porque había algo en vez de nada? Si es así, ¿cómo hace para saber tanto? Yo no lo sé. Y tampoco sé quién fue el primer hombre en concebir la nada absoluta. Supongo que fue algún griego o indio. ¿Importa eso?

El pasado infinito es un problema, como bien dice Coherencia Relativa. ¿Cómo pudimos llegar al día de HOY si atrás hay un número infinito de días? Pero igual los físicos nos vienen con la "novedad" de que el tiempo no es lo que creemos...

Atilio dijo...

Moire:

No hay nada de malo que a un filósofo ateo le asombrara la pregunta "porqué hay algo en lugar de nada?"

No creo que nadie diga lo contrario.
Lo que sucede es que te estamos dando una respuesta actual y, tal vez, a ti parezca como que no nos asombra. Pues bien, claro que es asombrosa la pregunta y la respuesta lo es mucho mas.
La cuestión es que una vez dicho lo dicho y descubierta la ciencia que permite decir todo ello, la pregunta pierde su aspecto asombroso.
No deja de ser una de las preguntas mas importantes de la historia de la filosofía, como Voltaire ilustró mencionando a numerosos grandes nombres y culturas que se ocuparon de la misma.

El pasaje que dedicas a nuestro intercambio es muy bueno y tu cita de Dennett es correcta. Habla de la creencia en la creencia y no en el contenido de la creencia: yo creo que creo y creo eso fervientemente. Es lo que le pasa a la enorme mayoría de los creyentes: creen en que creen.
Pero, como me gusta señalar a mi, si uno les pone delante lo que deberían creer y las implicancias de creer, casi nadie cree realmente.

Veamos el tema de la nada de los filósofos "tradicionales" como dices.
Tienes razón nuevamente pues esos filósofos no sabían nada de la física del siglo XX y XXI y creían en la nada absoluta.
Simplemente descubrimos que el mundo no está vacío, en el sentido de nada filosófica, en ningún lado. Fue una sorpresa para todos. El mismo Einstein desestimó su inclusión en sus ecuaciones porque no le veía sentido, sacó la Constante y luego, ante la evidencia, la tuvo que poner nuevamente.
Los científicos no tienen superpoderes y muchas veces reaccionan con consternación viendo el resultado de sus observaciones y experimentos. La naturaleza del método (tal vez deberíamos seguir en el otro hilo...) es tal que la enorme mayoría de los resultados son errados. Y la regla de oro de Coyle/Holmes es válida: "cuando eliminas todo lo que es imposible, lo que queda, por mas improbable que sea, esa debe ser la verdad". Y esa "verdad" es casi siempre sorprendente.

Dices que la nada filosófica SOLO NECESITA SER CONCEBIBLE. Pues no lo es.
Intenta tu concebirla y veras que no es posible.
Si me dices que es como un cajón del cual has sacado todo y así lo imaginas en tu mente, sabemos que dentro del cajón hay aire, neutrinos, ondas de radio (por una radio dentro y veras que recibe), rayos gama y muchas otras cosas mas.
Si me dices que sacas todo eso te diré que es imposible y si, por alguna tecnologia que no tenemos pero que tu si tienes para ti es posible, te diré que no podrás evitar las fluctuaciones cuánticas y habrá energía en tu "nada".

Me dirás entonces que es concebible porque la frase "la ausencia de absolutamente todo" es racional. Yo te diré que esa frase no lo es como la frase "un circulo cuadrado" es consistente con las reglas sintacticas y semanticas pero no es racional.

Me dirás que no necesitas decirme nada pero que en tu mente puedes concebir la nada absoluta. Y yo te dire que estas equivocado y que solo debes cerrar los ojos y observar el caos de actividad mental: imágenes parciales, ruidos, luces, etc. que pasan constantemente y que no puedes controlar. Te pediré que detengas todo eso y generes nada absoluta y no podrás.

Y si todavía eres tan testarudo, pues ya aquí habrás perdido la discusión sobre la capacidad de concepción mental de la nada, pero sigues insistiendo, te preguntaré como haces para obtener ese conocimiento.

A Platón le preguntaron lo mismo respecto de las ideas. Y dijo que "seguramente tenemos un sentido de percepción que nos permite eso", es decir, no supo responder.

Atilio dijo...

Hoy SABEMOS que no tenemos ningún sentido mágico y SABEMOS que la nada absoluta no existe en ningún lugar. Aristóteles se dio cuenta que la nada absoluta no podría existir en le mundo real y dijo "la naturaleza aborrece la nada". Pues si hubiese nada, se llenaría inmediatamente de algo.
Los filósofos tradicionales estaban errados. Es un concepto que huele a judaísmo y Asia Menor y no a filosofia griega. Debo revisar pero creo que es así. Es misticismo oriental y no lógica occidental que se coló en el pensamiento teológico.

Justo ayer estaba leyendo algo sobre filosofía de matemáticas cuando observé claramente que el problema principal que tienen los platonistas es demostrar cómo obtienen el conocimiento (epistemología). Si los numeros son objetos abstractos que existen mas allá del tiempo y del espacio sin relaciones causales con el mundo, como hacen ellos para saberlo?
Es el mismo problema del dios que creó el universo pero se quedó quieto luego... de qué sirve creer en ese engendro que se comporta como si no existe, es decir, no se comporta.

La nada absoluta debería estas mas allá del tiempo y del espacio y no tener relación causal con el mundo (Aristóteles ya explicó porqué). Si existiese entonces, nadie lo sabría ni lo podría saber.
en el mundo real, la aparición de una burbuja de nada produciría efectos instantáneos y violentos y no se ha observado nunca. En el espacio intergaláctico mas vacío, los vacíos cósmicos observados, en un receptaculo de espacio imaginario, el que quieras, estara lleno de fotones del Microwave Background Radiation y la energía del vacío igual de potente que en el centro del Sol.

No, la nada absoluta no existe, no puede existir y no puede ser concebida. Es un circulo cuadrado.

Atilio dijo...

Moire:

Incoherencia Absoluta es un tonto y lo ha demostrado muchas veces.
No sabe nada, ni siquiera formula las preguntas bien.

Porque lo escuchas?

El pasado eterno NO ES UN PROBLEMA.

Desde cuando un estúpido que va a buscar cosas en blogs de otros estúpidos, (Incoherencia Absoluta), puede venir con problemas científicos intratables?
Estamos bromeando? Si el pobre imbécil no comprende nada...

El "steady state" de Fred Hoyle ha sido abandonado hace ya tiempo.
La unica hipotesis de pasado eterno que no caen en contradicciones son las de Inflación Eterna de Alan Guth o cualquier otra que requiera universos que "reboten", se achiquen y expandan o evolucionarios como Smolin, es decir, que den a luz a nuevos universos.

Wm Gille Moire dijo...

Ok, Atilio, no puedo imaginar o representar mentalmente la nada absoluta. Por más que cierre los ojos y me tape las orejas no puedo. A lo más veo negro y escucho “el sonido del silencio” (que en mi caso es un zumbido, pues no sé qué cosa tengo en el oído). Pero ese negro y ese silencio siguen siendo “algo”… y eso no es la nada absoluta.

Pero sigo teniendo dudas sobre si es o no concebible. Después de todo, don V, tú y yo estamos hablando de ella, nos estamos refiriendo a ella (incluso tú ya la definiste como “la ausencia de todo”(*)), y cada uno de los tres entiende lo que están diciendo los otros dos. Si ninguno la pudiéramos concebir, ¿de qué estaríamos hablando entonces? Prima facie, parecería que sí la podemos concebir.

Sin embargo, por otra parte, al hablar de ella la postulamos como si fuera un objeto. Y… ¿¿¿cómo puede la nada absoluta ser un objeto??? Si algo es, es nada, no un objeto.

Una de dos: o no podemos concebir la nada absoluta y sólo nos parece que sí podemos, o sí podemos concebirla pero no podemos decir o pensar nada de ella.

No obstante, y por más autocontradictorio que parezca la frase "la puedo concebir pero no puedo pensar nada sobre ella", de algún extraño modo… seguimos hablando de ella, y más o menos nos entendemos los tres.

Es obvio que estoy confundido. Y confusión significa: dudas. Creo que tomaré un curso de física heideggariana. Espero que ya la hayan inventado.

(*) Y no sólo la definiste. Dijiste, además, cosas de ella. Vgr, “La nada absoluta debería estas más allá del tiempo y del espacio y no tener relación causal con el mundo”, “Si existiese entonces, nadie lo sabría ni lo podría saber”, “en el mundo real, la aparición de una burbuja de nada produciría efectos instantáneos y violentos”. ---¿No significa todo esto que SÍ la puedes concebir, aunque sea de manera confusa?

Atilio dijo...

Moire:

Lo que deberias es tomar un curso básico de semántica con Ferdinand de Saussure, así comprenderías que predicar cosas de algo no lo hace real.

Por eso te di el ejemplo del circulo cuadrado que, espero sepas que no existe.

También podríamos escribir páginas sobre un cerdo verde con alas rojas que pasa volando encima nuestro mientras canta en chino una Ópera de Pekín.
Estoy seguro que lo has visto en tu mente.
Aristóteles llamaba a estos objetos "seres de razón" y la estupida reificación de los dualistas credulos se encargo del resto de la pavada.

Hablar de algo no lo hace real.

Wm Gille Moire dijo...

Hablar de algo no lo hace real

Te recuerdo que el tema es si la nada absoluta es concebible o no; no si es real o irreal.

Y si podemos hablar de esa nada... hay algo extraño.

Puedo aceptar que un círculo cuadrado es inconcebible. Pero ¿por qué? ¿Por qué me parece que no puedo concebirlo? Creo que es porque no puedo imaginar ningún procedimiento para lograr dicho círculo cuadrado. La contradicción es muy obvia. En cambio, SÍ puedo imaginar un procedimiento para llegar a la nada absoluta: 1°- Quito todas las cosas tridimensionales. 2° Quito todos los neutrinos, ondas de radio, rayos gama, etc. 3° Quito el espacio vacío. Y listo: ya tengo la nada absoluta. ¿Es tecnológicamente imposible? No importa; tal vez un día se pueda. ¿Es teóricamente imposible? Bueno... son sólo teorías; igual mañana tenemos una teoría que diga que sí se puede.

No afirmo nada. Sólo trato de entender si la nada absoluta es concebible o no, y porqué es tan difícil desenredar esto. Puedo adoptar la postura de "No, la ciencia dice que en todo campo cuántico hay energía, hay esto y lo otro, burbujas de no sé qué, ondas, partículas, rayos de no sé cuánto; y por lo tanto no existe la nada de los filósofos". Pero esa postura me huele a petitio principii: se me figura que asume (o decreta) por adelantado que la nada absoluta es impensable o inconcebible.

Sólo especulo. Tal vez ya no valga la pena seguir con esto.

Atilio dijo...

Moire:

Please....

Te recuerdo que el tema es que la nada absoluta no existe.
Luego viniste con que se puede concebir y que, tal vez por ello, pueda existir.

Leete a ti mismo.

Bien, DIGAMOS que hablamos sobre si se puede concebir la nada absoluta.
NADA ABSOLUTO PUEDE SER CONCEBIDO, NADA DE NADA Y MENOS AÚN LA NADA.

Eso es porque "absoluto" es un concepto que si no tiene referente real. Es como decir "infinito". todo el mundo usa la idea pero no puede representarla mentalmente.

O, si quieres, si se puede concebir en el sentido de tener la idea pero sin referente real. Es un significante sin significado y esta discusión es TRIVIAL y SEMÁNTICA.
Un concepto se puede "idear". Si idear es sinónimo de concebir, entonces se pude concebir. si Concebir es meramente hacer ruido con la boca o con la mente, el cerdo verde con alas rojas que canta en chino cuando vuela,s e puede concebir,. idear o lo que sea.

Nada de esto conduce a nada de valor, por eso es trivial.

Porque estamos hablando de esto?

Cual es el valor de esta conversación?

"Tal vez ya no valga la pena seguir con esto"... lo preguntas?

Atilio dijo...

La palabra "concepción" implica dar a la luz, hacer real. es por eso que digo que no se puede concebir.

Si se usa como sinónimo de "idear", como dije, entonces si se puede.

Pero los fantasiosos dualistas en general creen que porque algo se pueda "concebir" entonces existe.

Sócrates pensaba así.

Platón pensaba así.

Pero el chorro se cortó con Aristóteles hasta que llegaron los brujos con sus hechizos y encantaciones.


Coherencia Relativa dijo...

¿Circulo cuadrado – circularidad del cuadrado –?
Un círculo – en geometría –, es el lugar geométrico de los puntos del plano cuya distancia a otro punto fijo, llamado centro, es menor o igual que la longitud del radio – es el conjunto de los puntos de un plano que se encuentran contenidos en una circunferencia –.
En la geometría Taxicab, la distancia es determinada por una métrica diferente que en la geometría Euclideana, y la forma de los círculos también cambia. Los círculos Taxicab, son cuadrados con los lados orientados en un ángulo de 45° con los ejes coordenados.

¿Parodia de un silogismo?:
- Círculo = polígono de infinitos lados.
- Cuadrado = singular polígono de cuatro lados.
- Entonces, cuadrado = singular círculo.

Atilio dijo...

Y?

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Además de que tu crítica no sirve de nada pues no se habla de un polígono.
Además de que no sabes que es un silogismo pues si supieses no lo nombrarías.
Además de no darte cuenta que lo usado es una ANALOGÍA.

Ve a leer el diccionario que te hace falta.

Aun así, NADA cambia a lo dicho. A quien le interesa una geometría no euclidiana dentro de una analogía mas vieja que la rueda y clásica en filosofía?

Te cuesta tanto pensar un poco antes de escribir? O ya estas tan desesperado por decir algo coherente?

El típico "jetón boludo", no incoherencia? :D

Renzo dijo...

Al menos podría tener la decencia de citar a la Wiki como su fuente:

"En la geometría Taxicab, la distancia es determinada por una métrica diferente que en la geometría Euclideana, y la forma de los círculos también cambia. Los círculos Taxicab son cuadrados con los lados orientados en un ángulo de 45° con los ejes coordenados."

Puro copy/paste.

"Un círculo, en geometría euclídea, es el lugar geométrico de los puntos del plano cuya distancia a otro punto fijo, llamado centro, es menor o igual que una cantidad constante, llamada radio."

En el segundo párrafo ha cambiado alguna cosita y añadido algo, y se ha comido la referencia a "euclídea", que no es baladí, pero que a él le debe parecer innecesaria, total no sabe de qué está hablando.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, mi tema fue siempre si es o no concebible la nada absoluta. Desde el 5 de enero de 2017, 22:42, hablo de eso. Incluso mencioné a Dennett para decir que tengo dudas.

Pero, bueno, ya no importa. Ya has admitido que se puede pensar en ella, o "idear" sobre ella. Yo sigo con dudas. Creo que podemos referirnos a ella, pero cualquier cosa que digamos de ella, cualquier predicado que le adjudiquemos, es un sinsentido. Porque es convertirla en objeto, y la nada no es objeto: es nada. "La nada... anonada", dijo no sé quién.

(Ahora que lo re-pienso, el "procedimiento" que inventé para llegar a la nada absoluta es absurdo. Dije "3° Quito el espacio vacío. Y listo: ya tengo la nada absoluta." Pero no... ¿cómo diablos quito el espacio? Si lo quito, debajo hay otro.)

En fin, dejo el tema.

Wm Gille Moire dijo...

¿Por qué algo y no nada?

Catálogo de respuestas posibles:

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2012/05/catalog-of-possible-responses-to-why-is-there-anything-at-all.html

Voto por el misterianismo.

Atilio dijo...

Cosmologismo cuenta con observaciones y leyes físicas que lo sostienen, como demostró Krauss en su libro The Universe form Nothing y muchos otros sostienen basados en esa ciencia conocida.

El resto no tiene nada a su favor y tu misterianismo es simplemente causalismo, es decir, afirmar sin evidencia que lo que causó fue universo fue "algo", es decir, algo mas que la fluctuación cuántica del campo de universo.
Es posible pero no tenemos ninguna evidencia que lo sostenga.
Lo que sí podemos decir es que ese "algo" será un fenómeno o proceso natural, siempre basado en la consistencia con toda la ciencia conocida.

La clasificación me resulta típica de un filósofo obsoleto católico como de hecho es y tu Gran Maese lo cita. No se para que se gasta en esas cosas. Pero bue...


Renzo dijo...

"Rejectionism" es lo más apropiado para ese tipo de preguntas. Distinto es qué respuesta es la más adecuada para explicar porqué (entendido "cómo", no "para qué" que seria otra pregunta absurda) existe el Universo sea, sin ninguna duda, "Cosmologism".

Atilio dijo...

Buena observación, Renzo.

Desde Leibniz en adelante, los que se preguntan esto están pensando en dios, se den cuenta o no pues son los sesgos de la superagencia y teleología los que están detrás de la pregunta.

Sabiendo todo lo que sabemos de cómo aparecieron los elementos químicos y las estructuras universales, las partículas elementales y los campos de las mismas, como funcionan las leyes de la naturaleza y teniendo la capacidad de mirar tanto para atrás en el tiempo, no hay dudas que si siguen preguntando es porque lo que realmente tienen dentro es "quién lo hizo" y "porqué lo hizo" y no cómo sucedió que terminamos con todo esto alrededor, incluyéndonos a nosotros mismos.

Wm Gille Moire dijo...

Qué cosmologismo ni qué ocho cuartos. Misterianismo. No sabemos. Y nunca lo sabremos (a menos que Dios exista).

Y tú, Renzo, vete al gimnasio. Te van a dar KO en el primer round de tu próxima pelea si sigues perdiendo el tiempo aquí.

Renzo dijo...

Ya tenemos otra vez al Moirecillo autentico y genuino.
Que eres tonto ya lo has dejado claro, ¿hace falta que nos lo sigas demostrando en cada mensaje?

Atilio dijo...

Renzo:

Moire dice:

"Qué cosmologismo ni qué ocho cuartos".

Nadie puede decir que no se le han explicado las cosas. Es lo que hay. Que pobreza!
Simplemente no le da como comprender el mínimo de cosmología y actua como un viejo cascarrabias, cerrado y, peor aún, francamente en decadencia intelectual.

El estado cuántico del universo en el momento del Big Bang era inestable (dicho en terminos mas tecnicos: su Hamiltoniano no era cero). Esto cuenta con una gran cantidad de observaciones y evidencia a su favor, como hemos mencionado.
El universo está en expansión y ello sugiere que en algún momento fue mucho mas pequeño, posibilitando la situación anterior.
La materia y estructuras que nos rodean y hasta nosotros mismos también están muy bien explicados y todo cuenta con enormidades de evidencias, observaciones y experimentos con repeticiones de condiciones cercanas al Big Bang.
Nada de esto es cuestionable. Nada.

No hay obligación de saberlo pero una vez que te lo han explicado, ignorarlo es evidencia de estupidez o simplemente de ser un vejestorio cascarrabias incapaz de mantener un diálogo.
Es bueno saber esto.

El problema aquí, como acabamos de decir, es que la oposición no tiene nivel para mantener una conversación razonable e interesante.
Al fijarse en conceptos mágicos y obsoletos de crédulos impresionables como "la nada absoluta", si es "concebible" o no, etc. nos demuestra que no tiene idea de lo que habla.

El mejor enfoque para un creyente sería aceptar la ciencia y fijarse en que partes de la realidad no han sido aún explicadas de manera completa y satisfactoria. Luego podrían intentar contrabandear a su diosito patético dentro del análisis.
Pero no tiene ni como comenzar a menos que lo lean en algún blog por ahí

Le iba a decir aquí algunas de esas cosas pero... para que? Para escuchar en la mente a un viejo ignorante malhumorado golpear la mesa con impotencia?

Naaaa....

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Sí, Atilio, todo está muy bien explicado por la ciencia, todo, todo, todo, excepto porqué hay algo en vez de nada.

Atilio dijo...

No.

Sigues sin comprender el problema. Solo repites sandeces obsoletas.

No es un "algo" que hay que explicar y la nada no le interesa a nadie serio, solo a los charlatanes.

No es difícil de encontrar, a lo que me refiero.
Solo hay que pensar y buscar.

Wm Gille Moire dijo...

"Obsoleto" = anticuado, en desuso, que ya nadie piensa en eso. Pero no importa. "¿Por qué algo* y no nada?" sigue sin respuesta.

*Algo = lo que sea o lo que fuere, lo llames como lo llames ("energía, fluctuaciones cuánticas, bla bla bla"

Atilio dijo...

No tonto!

Ganas por cansancio por ser tan lelo!

Las leyes de la naturaleza!, por ejemplo, no están explicadas, aun en el caso de un universo auto-creado, pavote!!!

Ahora vete a aprender algo o a la cama que ya es hora para ti alla en Mexico.
No se si sabes lo que es el decoro pero, averigua y luego intenta no comentar sandeces.

Renzo dijo...

Llamar burro a Moire es un insulto...a los burros.

Riskov dijo...

El problema fundamental de la ciencia es: ¿por qué Moire dice algo en lugar de nada?.

Mira Moire, tienes razón: hay algo porque "Dios lo hizo". Vámonos a Estocolmo a recoger el Premio Nobel.

¿Habéis visto lo fácil que es contentarlo?. Más que darle un caramelo a un niño.

Anónimo dijo...

Yo veo que Moire no dice eso, no diceque Dios lo hizo, sino que dice MISTERIO que la ciencia no sabe resolver, no puede.

Y tiene razón, los ilógicos sois vosotros.

Eso si. a mi se me antoja que si lo hizo "alguien", este debe tener tal poder que no dudaria en calificarlo de Dios.... al menos yo.

Si la causa no es un alguien, es algo que tampoco sabemos. Asi que :misterio no resuelto por la ciencia, y punto final. Ello legitima para opinar libremente cualquier cosa al respecto, incluido que lo hiciera "alguien" y no otra causa·.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Dices: "No hay esencias. El "ámbito aparencial" es ruido con la boca".

Mira si eres ingenuo, que lo que has dicho es la chorradamas grande que he oido en mi vida!!

Dices "No hay esencias". Es decir, no existe la verdad, la realidad, porque esencia significa eso, lo real y verdadero.

De esta afirmacion cabe suponer entonces que toda realidad es apariencial, porque no hay
esencia o verdad absoluta de nada.

Pero lejos de concluir eso, afirmas acto seguido muy ufano que el ambito apariencial tampoco existe.

Pues macho, si no hay esencia, ni apariencia o, más llanamente dicho, si no hay realidad verdadera ni realidad apariencial, que coño hay?

No te das cuenta pero no crees ni lo que has dicho, para ti si que hay esencia. Lo que los demas consideramos apariencial, para ti es esencial.Vamos, que no cuestionas la informacion de tus sentidos, ni la de tu intelecto, ni la misma nocion de informacion. Lo das por bueno, como crédulo ufano, y no piensas mas al respecto. Como avestruz que entierra su cabeza, rehuyes la cuestion, y acabas diciendo chorradas que ni comprendes.

Saludos

c.o.

Atilio dijo...

Cretino:

Me da algo de asquito que te dirijas a mi con expresiones de tipo "macho" ya que la mala imagen que tengo de ti empeora.
Te pediría que lo evites, no porque me ofenda sino porque no me dirijo ni relaciono con gente que habla asi a menos que sean amigos y tu no lo eres.
Así que si quieres respuestas a tus comentarios hacia mi, escribe mejor.
Lo inverso no es igual porque si no te gusta como te hablo, no me importa y si no me hablas me haces un favor.

Bien,las esencias como substancias ideales no existen, tonto. Si usas un término deberías clarificar a lo que te refieres. Mi postura fisicalista es bien conocida, razón por la cual hay que comprender tal afirmación en el sentido de negación de las esencias aristotélicas y posteriores desarrollos pedorros de las teologías cristianas, es decir, conceptos dualistas inmutables y fuera del tiempo y del espacio, ideales, ruido con la boca...

La esencia de una cosa COMO SINÓNIMO de su atributo, de un adjetivo de la misma, etc. es aceptable en el lenguaje pero no su significado mágico que es el mas común, lamentablemente.
Así pues, las esencias, "lo intrínseco y eterno de una cosa", no existe ni se puede oponer a tu estúpida "realidad aparencial" que es otro juego de palabras pedorro y mágico.

Ahora bien, si por realidad aparencial nos referimos al conjunto de señales y detecciones del mundo externo y el modelo del mismo que se genera por los sentidos y otros medios, eso sí existe pero nadie serio usaría una expresión tan dualista y posmoderna, es decir imbécil, como haces tu.

Luego, tu tambien pedorra tentativa de construir un non sequitur en mi contra falla de cara al piso pues NO SIGUE de mi denuncia de tu dualismo infantil que yo "no cuestione" la informacion de los sentidos. Estas tan aturdido por tu propia estulticia que imaginas cosas, hablando de no cuestionar.....
Ademas de demostrar que piensas mal, algo bien sabido, te olvidas que el "cientificista" aquí soy yo y por ello naturalmente "cuestionare" la informacion de los sentidos, tonto.

Ahora desentierra tu cabeza de tu culo y a ver si te espabilas.

(No se que pasa hoy, el corrector pone menos acentos...).

Anónimo dijo...

Atili-oh

No he entendido nada de nada. Mas que respuestas parecen evasivas.

Lo preguntaré de otra forma:

¿Conoces la realidad verdadera del supuesto "mundo externo" o solo accedemos a verdades aparentes?

Y si tus afirmaciones no son realidad verdadera ni apariencial, que son? ¿verdades de chocolate con nata y pistacho?

c.o.

Atilio dijo...

Se nota que no entiendes nada de nada.

Anónimo dijo...

No, lo que se nota es que incurres en metafisica. Como decias, la afirmacion de que todo es fisico, por ser una aseveracion respecto a la esencia y al excluir cualquier otra posibilidad se revela como una afirmacion metafisica, a la altura de las sustancias aristotelicas, cartesianas, etc... que mencionabas. Se trataria de un dogma mmetafisico mas entre tantos otros.


Asi que si te dignas a contestar la pregunta tendras la ocasion de borrarme la imagen de avestruz escondida que de ti tengo ahora...

c.o.

Anónimo dijo...

Ah, por cierto, me hacen gracia tus pretendidos insultos, un modernillo llamándome posmoderno como insulto!


Es como un medieval llamando a otro moderno como insulto!!!

El hombre del pasado insultando al hombre actual, como cuando ciertos defensores del cine mudo se reian del intento de implantar el cine hablado, jajaja


xD

c.o.

Renzo dijo...

¿Quién es ese "hombre actual?, ¿tú que te quedaste en el siglo V?, no nos hagas reír.
En lugar de tanta divagación y paja mental podrías proponer algún ejemplo verificable (puedes ahorrarte las autoreferencias, las citas de textos "sagrados" y los testimonios de crédulos que no son aceptables como prueba de nada y que, además, nos la sudan) de realidad no material e independiente de cualquier cosa física que podamos verificar.

Anónimo dijo...

o bien podriais contestar la pregunta que hice, si hay redaños, claro está.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

Este crédulo irracional ha vuelto con fuerza. No, fuerza argumental no. Con el discurso de siempre.

Supongo que en breve se volverá a ir, con las mismas ideas de siempre. No aprende.

Por tanto, voy a escribir para terceras personas.-

La afirmacion de que todo es fisico se corresponde con lo que sabemos hasta la fecha, que no es poco. Lo contrario corresponde a las creencias sobrenaturales y supersticiosas.
No es un conocimiento definitivo, como nada en la ciencia, pero sí es el modelo que mejor se ajusta a la realidad. Nos explica mejor que ninguna otra hipótesis la naturaleza.

Como diría José Mota (humorista español): después, si hay que cambiar se cambia, pero cambiar por cambiar es tontería.

Por otro lado, respecto a cuestionarse la informacion de los sentidos, la repuesta es clara: SÍ.
De la misma manera que vemos los objetos sólidos miestras la ciencia nos dice que son huecos en un 99,999999%. O que los colores los percibimos de ligeramente diferente tonalidad según los ojos.

Sin embargo, inventarse un mundo de esencias platónicas, donde habitan los seres sobrenaturales, es más que un "no sequitur"; es un orgasmo.

Pues nada, señor crédulo, goce sus creeencias sobrenaturales y disfrute de la compañía de los ángeles inmateriales pero, me temo, que con esas pretensiones (que no llegan a argumentos) no va a convencer a ningún ser racional.

Renzo dijo...

"...si hay redaños,"

Machote, menos testosterona y más neurona es lo que te hace falta para debatir aquí.

Atilio dijo...

Una persona que cree que es un mensajero de dios, que pertenece a una secta particularmente retrógrada, oscurantista, NACIONALISTA (con sucursales con denominación nacional y no importa lo que diga la doctrina) y primitiva y que, a la evidencia de cada una de sus intervenciones no sabe de lo que habla, solo puede considerarse "moderno" como chiste o delirio.

Ahora bien, el posmodernismo, si bien algunos autores han emitido algunas ideas y, sobre todo, observado algunos cosas, de manera interesante, es en su conjunto un rejunte de sinsentidos, una charlatanería total y una negación a la modernidad científica, como ellos mismos admiten.

La vieja muletilla y petición de principio, entre otro problemas, "todo es fisico es una afirmación metafísica" ha sido respondida mil veces y hay una entrada al respecto.
Una de las cosas mas intolerables intelectualmente hablando es que las críticas de estos zopencos son todas autodestructivas, es decir, son como solipsistas que se autodestruyen argumentalmente.

Por eso son credulous y no dan para mas.

Anónimo dijo...

Riskov:



dICES: !La afirmacion de que todo es fisico se corresponde con lo que sabemos hasta la fecha, que no es poco. Lo contrario corresponde a las creencias sobrenaturales y supersticiosas.
No es un conocimiento definitivo".


Pedazo de genios, por eso le llamamos realidad apariencial. Pero no deja de ser la puñetera realidad APARENTE, distinta de la esencia.

Como le dije a Atilio, tomais la realidad apariencial como dogma que excluye cualquier otra posibilidad.

Que decepción de gente... no saben ni lo que dicen.

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Creo que os voy a dejar por imposibles, parece que el exceso de taleto científico os merma el talento fiosófico.

Si "no es un conocimiento definitivo" como dice Riskov, vuestra idea de la realidad es la aparente, no la definitiva. Sobre esa definitiva... Dios dirá, jejeje

Asi que sin saberlo, estais asumiendo mi critica: la realidad aparente, no definitiva, de la cosa podria ser igual pero tambien diferente, de la cosa.

Ergo, no sabeis nada sobre la Realidad, solo sabeis mucho sobre las apariencias.

Metodologicamente, es correcto que la ciencia trate solo con las apariencias. Pero de ahi a confundir el método con el contenido dista un trecho.

Tan listyos para unas cosas y tan impedidos para otras, por Diossss...

Decepcionante, muy decepcionante.

Por que Moire lo entiende y vosotros no? Porque él es sincero consigo mismo, y vosotros no.


c.o.



Anónimo dijo...

Moire:

Compañero, deberian prohibir hacer ciencia a todo idiota que no conozca la peculiaridad de su tipo de conocimiento, es decir, un saber que no trata con la realidad. De la realidad se ocupa la filosofia, no la ciencia.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Ahora vas y lo cascas!

(J.Mota)

c.o.

Atilio dijo...

Para beneficio de los lectores, el cretino exhibe un nivel de ignorancia realmente cercano a la locura.

Veamos:

Para comenzar, el posmodernismo es simplemente la negación de la realidad, nada mas que eso.

Decir que la afirmación "todo es físico" es metafísica es una petición de principio sobre la existencia de lo no físico y que va en contra de toda la evidencia que tenemos del mundo.
antes de poder decir eso habría que probar la existencia de lo no físico y eso no lo ha hecho nunca nadie.

Afirmar que "la afirmación que todo es físico es metafísica", es también auto destructivo, sobre todo si se afirma al mismo tiempo que cualquier observación de la realidad se resume a "no saben nada de la realidad" o "es meramente aparencial". Todo lo dicho sin contar que "aparencial" es ruido con la boca hasta que se defina precisamente y también otra petición de principio si no se prueba como se sabe.
En otras palabras, si hay una realidad verdadera, quien sostenga que no es la que perciben los demás, deberá explicar cómo hace él para lograr tal cosa, como la conoce y cuales son las diferencias y porqué.

Aquí vemos a los posmos, a los crédulos alucinados, los solipsistas y los dualistas mas rudimentarios exhibir su estulticia obscena.
Pues bien, una sopa de su propio caldo: la afirmación que la realidad no es real es una contradicción.

A menos que el que hable, en este caso el cretino, sea un ignorante total o que se crea un elegido de dios o ambas cosas como para no tener dudas, todo el ejercicio es un castillo en el aire.

Eso es lo que esta gentuza llama "saber de filosofía". Es un estado conocido como "estupidez natural".

Si nada se puede decir de la realidad el cretino debería quedarse callado. Peor no, el cretino infame habla de esencias, como opuesto a realidad aparencial. Que grande! Cómo hace para saber que hay esencias? Lo imagina? Y como lo prueba? Bien, a partir de peticiones de principio y delirios! Ese es el nivel. Eso es lo que hay... Da pena realmente que alguien crea que no creer en sus fantasías sea falta de talento filosófico. Porque eso es lo que está desprovista criatura demente piensa realmente o será "aparencialmente" aparentemente?

Atilio dijo...

Que la realidad sea algo diferente para un murciélago o para un ser humano, ello no quita que haya una realidad, inclusive una en la cual los neutrinos sean visibles para otra forma de detección, consciente o no.
Sabemos que para los perros el mundo es blanco y negro. Pero también sabemos que un hueso sigue siendo real y atractivo en cualquier color. Lo que esta frase sugiere es que el mundo real, por mas deficientes que sean los sentidos, es algo parecido a lo que nos representamos por vía de observación y detección natural y artificial.
Que tan parecido o cercano a la supuesta "realidad verdadera" es el mundo que consideramos real? Bien, muy parecido dada la eficaci con la cual nos movemos en el mundo. Aqui deberiamos hacer una lista inmensa sobre lo que la ciencia sabe y ha demostrado existente del mundo, desde los quarks hasta el límite del universo visible y des una mil millonésima de segundo del big Bang hasta eones posteriores a la unión de la Vía Láctea con Andrómeda, sabemos cómo se comporta y como está configurado el mundo.

En cuanto a la "realidad verdadera", esa es una expresión igual de estúpida que el cretino mismo. Cual seria esa realidad? Una en la cual la velocidad de procesamiento visual sea tal que las partículas virtuales se puedan observar? Una en la cual la velocidad de los fotones sean observable? Una realidad en la cual todo lo que sucede en le universo es observado, digamos, el impacto de un meteorito en un planeta en una galaxia lejana también debe ser parte de esa realidad?

El cretino dice que de la realidad se ocupa la filosofía. Y en que quedamos? Y la ciencia que hace, fantasia? Que diga una cosas así un posmo es un chiste del cual él es el objeto y ni se da cuenta! Si no se pueden salvar los obstáculos que impiden acceder a la realidad, como podría hacer tal cos los filósofos mientras se masturban mentalmente? Y como lo haría el cretino masturbandose al mismo tiempo?

Me da demasiado remordimiento comentar sobre la relación entre "ser sincero como Moire" y la comprensión de la realidad aparencial porque es evidente que esta pobre mente esta algo enferma.
Porque el charlatán cretino está hablando de su propia imaginación como realidad verdadera? En la misma dios le pasa mensajes y el tiene acceso a esa realidad. Pobre tipo, eso sí que es patológico y demasiado estúpido como para seguir ocupándose de sus delirios.

La verdad es que me ha hecho reir un poco mientras escribía todo esto.

Riskov dijo...

Este crédulo irracional ha vuelto con las mismas opiniones de siempre y sin argumentos que las avalen, más que sus creencias. Pero ha vuelto insultón, con nuevos bríos. Qué pena que no utilice esa energía para aprender.

La sinopsis de su creencia es que nosotros no sabemos (ni los científicos) que hay un realidad esencial pero que él sí lo sabe. Lo que defendemos nosotros es solo apariencia.
¿Y como lo sabe?. ¡Ah...!. Hay que hacerse creyente para traspasar la puerta del verdadero conocimiento.

Pero cuando enferma va a un hospital, no se limita a rezar. Su tontería no llega a tanto.

Renzo dijo...

"Su tontería no llega a tanto."

Bueno, bueno, yo no subestimaría su capacidad para las tontunas, Riskov, ni la suya ni la de la mayoría de crédulo-creyentes.

Atilio dijo...

Riskov y Renzo:

Los dos tienen razón.

Si bien hay crédulos tan estúpidos como para rezar para curar una enfermedad, usar homeopatía y ir a curanderos, nuestros crédulos aquí presentes son solo charlatanes, uno resentido y el otro delirante, pero irían al médico si tuviesen problemas porque LA CIENCIA FUNCIONA BITCHES! (Dawkins dixit) y ellos lo saben mientras que los rezos no sirven para nada fuera de la paja mental.

Atilio dijo...

Disculpen el y y luego i...

Se me escapan las cosas a veces.

Anónimo dijo...

Y aqui nadie te está criticando la ciencia, solo decimos que los igenuos no deberiais dedicaros a ella. Confundis los resultados cientificos con verddades absolutas, los tomais como dogma único y excluyente, y no sois capaces de daros cuenta...

Por el bien de la cie3ncia, alejen a los torpes.

Seguid sin pillar lo que os dicen, asi quedais ante los lectores como lo que sois: seres incapaces de entender lo mas simple.

Aqui el ateismo se disfraza de discurso cientifico, cuando es simplemente el viejo ateismo de siempre, mera ideologia vulgar y vulgarizante.

c.o.

Atilio dijo...

Da ejemplos de verdades eternas, troll imbécil cretino.

Luego explica cómo sabes eso, estupido babieca.

Luego di cuando dijimos que una verdad científica sea absoluta, idiota retardado.



Anónimo dijo...

atlio:

En tanto que no admites POSIBILIDADES ALTERNATIVAS a tu ateismo, tu verdad es absoluta. E n cuanto afirmas que todo es físico acabas de enunciar una verdad absoluta, bufoncete.

c.o.

Atilio dijo...

Das vergüenza ajena IGNORANTE CHARLATÁN!

Nosotros estamos constantemente abiertos a nuevos descubrimientos y EVIDENCIAS que contradigan lo que se creía como verdadero antes. Es mas, es uno de los atractivos mas importantes del pensamiento cientifico.

En lugar de decir estupideces, demuestra dónde estamos equivocados, bavieca.

Y luego, da tu lista de libros..... parlanchín retardado.

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, ¿por qué razón los postulados científicos no son metafísicos?

Atilio dijo...

Ya eramos muchos y parió la abuela...

Incoherencia Absoluta:

te explico despacio y con palabras imples.

El fisicalismo no cree en la metafísica. Por ello tu pregunta es tan estupida como tu.

Saludos.

Renzo dijo...

Al final acabaré creyendo en lo sobrenatural; Moire, C.O. Coherencia Relativa..., tanto lerdo no puede ser fruto del azar. Tiene que haber un motivo para su existencia y creo que ya lo he encontrado, es el castigo divino a los ateos por ser ateos: tener que soportar la idiotez de los memos que se descuelgan por aquí.

:-D

Anónimo dijo...

Atilio:

Con cada respuesta parees cada vez mas tonto. Supongo que lo finges.

A ver, payaso de salón, que tu ciencia ni siquiera te prueba la realidad exterior ni nada, que no eres quien para criticar lo que "crean" las religiones y filosofias. Que eres un dogmatico y rancio cientificista, y bastante corto para ser tan culto, so parguelas!

c.o.

Atilio dijo...

Jajaja!!!

En su desesperación el papanatas crédulo "elegido de dios" ahora aumenta la apuesta diciendo que todo vale lo mismo: lo que la ciencia dice probar, lo que los crédulos dicen creer, lo que los filósofos posmo dicen.... no se que dicen porque ni ellos saben ya que nada vale nada.

A ver cretino: dinos porque la "realidad esencial verdadera" existe...

Vamos, no seas tímido!

Anónimo dijo...

Renzo:

Vaya por Dios, ya habló el otro ingenuo ignorante, menudo julandrón lamebotas está hecho este!!

Vete a lamerle las suelas a Atilio, asi veremos a los bufones enanos adorando al bufon mayor (es a lo que nos han acostumbrado aqui).

Amigos, sois memos, siempre os miraré de arriba a bajo, de posmoderno a moderno, de nietzscheano a enano, de astuto a ingenuo.

Hay mar realidad en un pedo de Visnu o en un eructo de Qutzalcoatl que en toda vuestra farsa fisicalista, infantiloide e ingenua.

Arrodillas frente a un veraz, necios! Creced de una vez, niños fisialistas!!!

c.o.

Renzo dijo...

Ya puestos, Atilio, que nos ponga algún ejemplo. De paso a ver si hace un pequeño esfuerzo por entender lo que el mismo escribe:

"...vuestra idea de la realidad es la aparente, no la definitiva"

supongo que querías decir: "...vuestra idea de la realidad es la aparente, no la real", que algo sea aparente o no no tiene que ver con que sea definitivo o provisional.
Por ejemplo, si se lee uno de tus mensajes, aparentas ser bastante tonto. Cuando lees varios, la apariencia se convierte en realidad y el "bastante" pasa a ser "muy". Pero, a pesar de todo, no podemos, aún, afirmar que seas definitivamente muy tonto, aunque estamos cada vez más cerca de poder hacerlo, ya que podría darse el caso, improbable, de que decidieras leer y aprender cosas útiles en lugar de seguir repitiendo las mamarrachadas que nos sueltas aquí.

Anónimo dijo...

Atilio:

No existe la realidad verdadera, es asunto solo de creencias religiosas, es es su ámbito.

Incluso creer que la realidad aparente es la verdadera es una creencia (muy vuestra) a ese nivel religioso.

Y ojo que digo digo "creencia". solo eso. "Creer que", no "saber que".


c.o.

Atilio dijo...

Cretino:

Te das cuenta que no has dicho nada de nada, fuera de tus pajeos mentales, desde hace ya un buen número de comentarios?

Te das cuenta que te hemos pedido, y no solo yo, muchas veces que expliques tus afirmaciones y no has sido capaz de presentar nada de nada?

Realmente te crees que alguien va a creer tus chillidos de adolescente mental que se cree un ser superior mientras lo demás no comprenden?

Incontables generaciones han pasado antes que tu con el mismo problema. Pero han crecido, madurado y se han abandonado toda esa fantasía.

Seguramente no lo creerás porque está fuera de tu imaginada historia épica mental, pero normalmente un dia te das cuenta de que todo esto, tan potente como parece, es meramente deseos fantasiosos y lo dejas detrás.

A tu edad deberias ir a medico porque no es normal creerte un mensajero de dios que te pasa informaciones crípticas solo a ti (no me eches la culpa, es lo que dices tu) o que Nietzsche te ha hablado y los demás son "enanos" (no me eches la culpa, es lo que dices tu).
Esa no es la conducta de una persona equilibrada.

Por ahí con una píldora se termina el problema y puedes volver a ser una persona normal.

Piensalo.

Continua si estas brotado. Yo me voy a dormir y te digo en serio que lo tuyo no es normal.

Saluti.

Anónimo dijo...

Qué le diriais a un idiota que cree que la realidad es idéntica a lo que perciben sus sentidos?
... que es idiota.

Qué le diriais a un idiota que dice estaar seguro de qué es lo real y qué no lo es, en nombre de la ciencia..., pues que es idiota.

Dos ejemplos de idiotas. Situense cada uno en su fila correspondiente.

c.o.

Anónimo dijo...

Atili:

Que creas lo que quieras, idiota. Esa es la respuesta.

En las apariencias, en las religiones, en tus sentidos, cree lo que te salga de la polla, memo, todo son creencias, nadie sabe.

Deja de decir a los demas lo que debene creeer o no, payaso mayor del Reino!

Y yo creeré en lo que me sale de los huevos. Lo vas captando mejor asi?

c.o.

Renzo dijo...

"...si hay redaños", "...lo que me sale de los huevos", ufff, este personaje tiene un problema de autoestima a nivel testicular, ¿complejo por el escaso tamaño o quizás ausencia de uno o ambos?
Prueba a visitar un andrólogo, aquí no podemos ayudarte.

Anónimo dijo...

Cierto, aqui no podeis ayudarme, aqui solo se tratan los de Atilio, que todos lameis como buenos "lamas urbanos", jajajaja

c.o.

Renzo dijo...

Lo dicho, lo tuyo es fijación obsesiva.

Anónimo dijo...

Y tú que tienes fijacion en las fijaciones ajenas, ¿que clase de fijacion tienes?

c.o.

Atilio dijo...

Renzo:

El cretino está celoso y molesto porque aquí nadie se cree que sea un mensajero de dios. Y cuando a la señorita no le prestan atención se pone toda loca :D

Fijate que se siente en la obligación de declarar que él creerá lo que quiera...

Luego dice que aquí "no podemos ayudarle" :D Y eso que le di consejos para que vaya al médico...

Anónimo dijo...

Pareces un niño tonto, a tu edad...


c.o.

Renzo dijo...

"Pareces un niño tonto,..."

Vale Cretino, ya lo pillo, eso sería un ejemplo de lo que tú llamas "realidad aparente". En cambio cuando yo digo que eres tonto, pero que muy tonto (no que lo pareces) ya estaríamos hablando de realidad en mayúsculas, de la buena, la auténtica. Ahora ya me queda claro...que eres memo del todo.

Anónimo dijo...

renzo

Haré algo bueno por los necios como tú. Entra aqui en mi blog y adquiere algo cultura actual, que ademas de ser unos pardillos totales estais anclados en la filosofia materialista decimonónica:

https://humorcristianoparaateos.wordpress.com/

c.o.

Renzo dijo...

Si Derrida es uno de tus referentes, ya se comprenden algunas cosas de tu empanada mental.

Anónimo dijo...

Renzo:

Quien te crees que eres? No le llegais ni a la suela de los zapatos a Derrida and company...

Tú quien eres? Y tus obras?

????

c.o.

Aleteia dijo...

Anónimo:


No existe la realidad verdadera, es asunto solo de creencias religiosas, es es su ámbito.

Incluso creer que la realidad aparente es la verdadera es una creencia (muy vuestra) a ese nivel religioso.

Y ojo que digo digo "creencia". solo eso. "Creer que", no "saber que".


Bien, veamos. Eso podría ser cierto si la epistemología clásica se entrelazara con los conocimientos actuales en tanto en cuanto éstos pueden considerarse como verdaderos. No obstante, la conciencia, que es la que nos proporciona los datos sustanciales, como capacidad resolutiva, no puede contactar con un mundo exterior si ésta no sale al encuentro de la propia conciencia. Por lo tanto, no se puede hablar de “realidad” si no se percibe, aunque sea un mínimo atisbo, de inteligibilidad asociada a la misma realidad como aparente fenomenología.

Dicho esto, no cabe duda de que la realidad es un componente existencial “sine qua non” que modifica los receptores cognitivos hasta su máximo nivel proporcionando un conocimiento veraz como producto de la inteligencia sensorial, la cual nos produce una sensación efímera en todo el conjunto creencial.

Queda, por tanto, refutado el que no existe una realidad verdadera, al suponer una burda tautología.

Matías Rovereto-Pigna dijo...

Si uno lee bien el mensaje de c.o. es transparente que la realidad y la verdad son dos cosas diferentes dentro de la estructura del lenguaje y otras fuerzas sociales en las sociedades socialista como precapitalista:
"No existe la realidad verdadera".

"La sociedad es intrínsecamente inalcanzable ", dice Derrida.
Si uno examina el paradigma cultural de la expresión, uno se enfrenta a una elección: o rechaza el socialismo precapitalista o concluye que la realidad proviene de las masas. Lacan promueve el uso del paradigma modernista del discurso para deconstruir percepciones anticuadas de la identidad sexual. Podría decirse que si el post-dialéctico libertarianismo tiene, tenemos que elegir entre la sublimación postcultural y el campo sontagista.
El sujeto se contextualiza en un libertarianismo postdialéctico que incluye la realidad como una totalidad. Por lo tanto, el tema principal del modelo de Pickett de la teoría semiótica es la diferencia entre la sociedad y el lenguaje. El tema se interpola en un socialismo precapitalista que incluye la verdad como un todo. Pero Lacan utiliza el término "libertarianismo postdialéctico" para denotar el papel del escritor como observador.

Tilton sugiere que tenemos que elegir entre el capitalismo dialéctico y el paradigma precapitalista de la realidad. Por lo tanto, si el socialismo precapitalista se mantiene, las obras de Fellini son posmodernas. El sujeto se contextualiza en un paradigma cultural de expresión que incluye la conciencia como una paradoja. Podría decirse que Derrida utiliza el término "teoría cultural neodialéctica" para denotar el estancamiento de la clase textual.

Fellini y el libertariaismo postdialéctico
"La realidad es imposible", dice Sontag; Sin embargo, según Drucker, no es tanto la realidad que es imposible, sino más bien el paradigma, y ​​algunos dirían que la característica definitoria, de la realidad. Lacan sugiere el uso del paradigma estructuralista de la narrativa para leer la clase. Sin embargo, el análisis de Sartre del libertarianismo post-dialéctico implica que la conciencia es capaz de significación.
Foucault promueve el uso del socialismo precapitalista para desafiar las divisiones de clases. En cierto sentido, el sujeto es interpolado en un libertarianismo postdialéctico que incluye el arte como una realidad.
Debord usa el término "socialismo precapitalista" para denotar no el discurso per se, sino el prediscurso. Por lo tanto, Pickett sostiene que tenemos que elegir entre la desublimación subtextual y el racionalismo cultural.
Baudrillard utiliza el término "el paradigma cultural de la expresión" para denotar el papel del poeta como lector. Podría decirse que el tema principal de las obras de Eco es el rubicón, y posterior colapso, de la sociedad neocapitalista.

Matías Rovereto-Pigna dijo...

Realidades de la futilidad
"La identidad sexual es parte del colapso de la cultura", dice Foucault. El sujeto se contextualiza en un libertarianismo postdialéctico que incluye la sexualidad como un todo. En cierto sentido, una serie de narrativas sobre una realidad autojustificada pueden ser reveladas.
En las obras de Eco, un concepto predominante es la distinción entre el sin y el interior. Si el socialismo precapitalista se mantiene, debemos elegir entre el paradigma cultural de la expresión y el paradigma conceptualista del consenso. Sin embargo, el tema se interpola en un libertarianismo postdialéctico que incluye el arte como una paradoja.
El tema principal del modelo de Sargeant de desituación subtextual es el papel del participante como observador. El paradigma cultural de la expresión sugiere que la cultura, algo irónicamente, tiene un significado intrínseco, dado que la premisa del socialismo precapitalista es válida. Podría decirse que Debord sugiere el uso del paradigma cultural de la expresión para modificar y deconstruir la sociedad. El sujeto se contextualiza en un socialismo precapitalista que incluye el arte como totalidad. Por lo tanto, Foucault promueve el uso del libertarianismo postdialéctico para atacar las percepciones elitistas anticuadas del lenguaje.

La crítica de Sontag a la apropiación posttextual afirma que la Constitución es fundamentalmente elitista. Podría decirse que el tema característico de las obras de Piedra no es, de hecho, la teoría, sino la neotoria.
El libertarianismo postdialéctico sugiere que el arte puede ser usado para reforzar el capitalismo. Pero Bataille utiliza el término "paradigma cultural de la expresión" para denotar el defecto fatal, y algunos dirían lo absurdo, de la identidad sexual capitalista.
En Pelotón, Stone afirma el socialismo precapitalista; En JFK, sin embargo, él deconstructs el paradigma postcultural del consenso. Por lo tanto, el tema principal del ensayo de von Ludwig sobre el socialismo precapitalista es el papel del poeta como escritor.
Wilson afirma que tenemos que elegir entre el libertarianismo postdialéctico y la narrativa constructivista. En cierto sentido, Marx sugiere el uso del paradigma pretextual del contexto para leer la sociedad.

Conclusión: no hay realidad. Hay realidades.

Atilio dijo...

Quién dejó la puerta abierta? O el cretino fue a buscar refuerzos porque ya no le quedaba nada para decir y se notaba...

Matías:

Toda esa ristra para decir que hay varias realidades. Pero, qué significa que hayan varias realidades?

Seguramente, por la manera que escribes, los multiversos te parecen inaceptables o algo parecido pero decir que hay varias realidades te parece normal.

Es el Wilson que mencionas el biólogo? De ser asi, cual es la fuente de la cita?


Aleteia:

No comprendo casi nada de lo que dices.

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