2016-09-14

156.- El sistema nervioso como "origen" del libre albedrío


Autor: Bernat

Los diferentes sistemas nerviosos que devienen en algún tipo de consciencia permiten experimentar tanto el placer como el dolor en todas sus variantes. Aquí, "placer" y "dolor" abarcan no sólo su acepción más prosaica sino todas aquellas frustraciones, penas, alegrías y sentimientos humanos, en definitiva, todo lo que se necesita para constituir una consciencia compleja y sofisticada que, a su vez, forma el sistema motor que mueve a los seres vivientes a buscar la satisfacción de sus necesidades que le permiten su subsistencia. Desde esa perspectiva, la consciencia es un factor necesario para la obtención de un fin: el mantenimiento de las especies.

A partir de la experiencia del dolor y del placer surge el bien y el mal como conceptos hipostasiados desde la teología, y una vez surgidos dichos conceptos aparece el término "libertad" para designar la capacidad que tienen los seres sintientes a la hora de elegir sus preferencias. Se entiende, entonces, que no podríamos hablar de libertad ni de libre albedrío si no existiera esa capacidad de sentir a la que llamamos consciencia.

Si el mundo vegetal carece de libre albedrío ello es debido a su falta de consciencia, pero difícilmente se puede prescindir de la capacidad de elección en quien contiene unos mínimos de aquélla que le permiten desear o rehusar algo. De ahí que tengamos que hablar de capacidad de elección en cualquier animal con sistema nervioso por primitivo que éste sea e inferir que todos los animales sintientes tienen la misma libertad de elegir. Sólo la sofisticación de los diferentes sistemas de consciencia que contienen mecanismos inteligentes dará lugar a un concepto tan arbitrario como irreal al que llamamos libre albedrío, el cual pretende ser algo más que la simple capacidad de elegir.

Toda consciencia está basada en los deseos, gustos, preferencias o intereses del individuo constituyendo, todos esos factores – como ya dije- el motor que permite de forma autonómica la vida animal, por lo que cabe inferir que todos, absolutamente todos, los actos de los animales obedecen a esos gustos o intereses que, de forma inversa, producen todos y cada uno de los actos de los animales como de los humanos.

Sentadas esas premisas, pretender que el hombre posea una capacidad de obrar o de no obrar sin que dichas obras estén motivadas por alguna causa previa, es una entelequia imposible por surrealista, acientífica e irracional. Toda consciencia está enfocada a la satisfacción de los intereses del individuo. De lo contrario no tendría sentido ser conscientes de algo si luego, ese "ser conscientes," no se tradujera en un movimiento posterior que estuviera encaminado a algún fin; y un acto no originado por una razón previa no podría nunca dar lugar a la satisfacción de algún deseo o interés.

La teleología, como estudio de las intenciones y finalidades, nos advierte de la presencia de un sujeto agente como requisito imprescindible para que haya un fin u objetivo, el cual estará siempre encaminado a la satisfacción de las necesidades del sujeto intencional. Pero, curiosamente, la teoría de la evolución prescinde de cualquier ser teleológico que pudiera haber previsto todas y cada una de las necesidades de los seres vivos, sino que por azar surgió un mecanismo basado en la aparición de unos "replicadores" (Dawkins) que tenían la propiedad de repetir las características pudiendo, éstas, modificarse y añadirse a los nuevos replicadores. Los millones de años ilimitados con los que contaron aquéllos permitieron desarrollar mecanismos de todo tipo llegando a la aparición de la consciencia. El resultado de todo ello es la paradoja consistente en que desde la ausencia de un ser intencional se haya producido una cantidad ingente de seres intencionales (teleológicos) cuya finalidad es la de satisfacer todas sus necesidades sin más fin que éste. Ni siquiera, tal como se dice vulgarmente, la finalidad de los replicadores o de los genes es la supervivencia de las especies, error en el que yo mismo he incurrido adrede –y de forma provisional- cuando decía más arriba: "Desde esa perspectiva, la consciencia es un factor necesario para la obtención de un fin: el mantenimiento de las especies." Como nos dice Dawkins en "El gen egoísta" la finalidad –en sentido figurado- de la evolución es el mantenimiento del gen y no de la especie. Pero ni siquiera el gen tiene intención de perpetuarse indefinidamente, ya que ello supondría un sujeto con consciencia de sí mismo a quien le interesaría su supervivencia y, por supuesto, el gen es un elemento sin consciencia y sin la menor teleología: el supuesto egoísmo del gen forma parte de un lenguaje figurado y no un hecho real.

Vistas así las cosas, es de suponer que ningún ser vivo con consciencia quiere sufrir o padecer cualquier tipo de frustración. Siendo eso así, cabe deducir que de forma inexorable todas las obras y acciones de los animales están dirigidas y orientadas a la satisfacción de sus necesidades, las cuales constituyen las causas inevitables que obligan a todos los seres a dirigir su comportamiento hacia tal satisfacción. El ser conscientes o el saber que otros seres pueden sufrir las consecuencias de nuestras acciones no da permiso para inferir de ese hecho una capacidad especial que nos diferencia del resto de animales y que llamamos libre albedrío. La empatía es una característica probablemente exclusiva de los humanos que nos permite cambiar nuestra conducta interesada y egoísta con el objeto de respetar los intereses de los otros y constituye, por tanto, un factor más como origen de muchas de nuestras acciones. De ahí que se diga a veces –y con razón- que no hay acciones altruistas sino que, incluso, cualquier obra caritativa también satisface nuestros sentimientos más nobles como es el procurar el bien ajeno. Si sentimos un "algo" indescifrable que nos impide infligir un daño a un tercero, ese "algo" será, indefectiblemente, una causa de un comportamiento al que llamamos "altruista", "caritativo", "empático" o del que decimos que es "ético" o "moral" pero no significa –algo que se pretende- que por el hecho de ser conscientes del sufrimiento ajeno podamos "ser libres" de elegir entre hacer el bien o el mal dando por supuesto que de la capacidad de ser conscientes de la posibilidad de sufrimiento de los demás surge dicha libertad cuando, lo cierto, es que estamos obligados de alguna manera a seguir nuestros sentimientos tanto de odio, de respeto, amor, o de crueldad sin que el libre albedrío se vislumbre por ninguna parte.

Ahora bien, como la sociedad se ha dado cuenta de que no todos los humanos tienen ese sentimiento altruista ni la empatía suficiente como para que cada uno de sus individuos pueda manejarse sin leyes ni normas, éstas han aparecido como una necesidad para rellenar los huecos éticos que dejan dichas personas. Desde el momento en que sabemos que existen individuos que carecen de principios morales nos vemos obligados a la implantación de unas leyes cuya desobediencia da lugar a los consiguientes castigos que no son deseados por nadie. Así, pues, el mismo sistema nervioso que nos sirve para ser conscientes del dolor o el placer es utilizado por la misma sociedad para evitar en lo posible el que unos individuos puedan ocasionar algún perjuicio a otros sujetos. La corrección de la mala conducta o la defensa ante ella se ejerce desde la capacidad de sentir frustración y no desde la más mínima posibilidad de poder elegir entre el bien y el mal sin estar condicionado por causa alguna como pretende el libre albedrío. Los conceptos "culpabilidad", "responsabilidad" o "castigo" son meros vocablos que no tienen significado intrínseco, sino que son resultado de la necesidad de una terminología jurídica como propedéutica a la hora de aplicar ese remedio necesario –por no tener otro- al que llamamos castigo, como única defensa que tiene la sociedad ante ciertas conductas indeseadas. Si se es responsable ante la sociedad es para poder implicar a todo individuo en un proceso jurídico a través del cual dirimimos qué castigo se le va a imponer. ¿De qué serviría la responsabilidad o la culpabilidad en una sociedad en la que no fuera necesario castigar? Si castigar es necesario, necesario es, también, un sistema previo que nos ayude a justificar y a calibrar el tipo de castigo que se le impone a un miembro considerado culpable. Y en tal sistema no se puede prescindir de ciertos constructos humanos que constituyen un lenguaje jurídico a través del cual elaboramos leyes y dictamos sentencias.

El escarmiento y la disuasión son los únicos objetivos que tiene el castigo, y no se podrían llevar a cabo si no fuera por la capacidad que tenemos los humanos de sentir dolor o frustración. El libre albedrío es tan innecesario a la hora de aplicar las penas que tiene que cumplir el condenado, como innecesario es Dios para explicar el universo. Mientras no contemos con un sistema disuasivo de la mala conducta que no esté basado en la capacidad de sentir dolor o frustración, el castigo será necesario, pero nunca se podrá esgrimir el libre albedrío como su justificación.




217 comentarios :

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Anónimo dijo...

Hola Jack, cuanto tiempo, amigo!....

Empiezo.

Dices: "un concepto tan arbitrario como irreal al que llamamos libre albedrío, el cual pretende ser algo más que la simple capacidad de elegir."

Ah si, Jack? Desde cuádo el libre albedrio humano preteder ser algo más que la capacidad de elegir (de decidir) de un ser racional? No sabía yo esto, jeje.

Seún tengo entendido, el tema de la libertad es una cuestion de grado. Se es más o menos libre en fución de las opciones de las que dispoemos para una determinada accion. El tipo ideal de la libertad, que seria una libertad absoluta, no se ha presupuesto nunca en el libre albedrio humano (tal vez Dios si pueda, pero no el hombre).

Dices: "es que estamos obligados de alguna manera a seguir nuestros sentimientos tanto de odio, de respeto, amor, o de crueldad sin que el libre albedrío se vislumbre por ninguna parte."

Falso, Jack. El hombre es un ser cultural, la cultura trasciende a la biologia. El hombre se diferencia del animal e que el ser humano ya no precisa de LA MUTACION para poder "cambiar", pues posee CULTURA.

Así que observamos que la sola existecia de la CULTURA ya es PRUEBA de poseer una herramienta o especificidad que proporciona al humano MÁS GRADO DE LIBERTAD, que aquellos otros seres sin cultura y costreñidos por su biologia particular.

Si el hombre es MAS libre que una cucaracha, queda probado que cierto libre albedrio existe (superioridad de la que carecen los animales). Si no, ¿cómo llamar pues a ese factor que nos otorga mayor libertad que una cucaracha?

Cuanta más cultura, más opciones. Ser libre es disponer de opciones, cuantas más opciones más libertad.

Tal vez tú te creas tan determinado como una cucaracha (lo que te hace inocente de toda bondad pero tambien de todo delito, claaaro), pero quizas es porque o has compredido que el libre albedrio humano no se refiere a una absoluta libertad ilimitada, sino que versa sobre el uso de nuestra mayor o menor libertad segun las opciones de las que creemos disponer.

Salud!

c. oriental




Renzo dijo...

Con permiso de Bernat, que ya se encargará de responder directamente a "c.oriental" (¿la "c" qué significa?, es que se me ocurren varias cosas pero seguro que a Anónimo no le gustaría ninguna), daré mi opinión.

El libre albedrío es, básicamente, una excusa de los creyentes para evitar responsabilizar a su Dios de las acciones del hombre.

Nadie, repito nadie, hace nada que no le reporte algún tipo de recompensa, aunque esa recompensa venga en forma de sufrimiento o incluso conlleve la muerte. Siempre hay una búsqueda de satisfacción física y/o psicológica en todos los actos. Es algo de perogrullo, si alguien no encuentra algún tipo de "premio" en una acción voluntaria, no la realiza voluntariamente, así de simple. Somos suficientemente complejos como para que ese "premio" tenga mil y una formas (muchas de ellas sutiles) dependiendo de cada cuál.

"Ser libre es disponer de opciones, cuantas más opciones más libertad."

¿Estás seguro?. Permitéme que te ponga un ejemplo sencillo, casi banal.

Cuando tú eliges qué camisa ponerte, ¿eres libre?, ¿eres más libre si tienes 100 camisa que si tienes 10?
Para poder decir que tu elección es realmente libre, que dispones de libre albedrío en la elección, deberías poder elegir entre un número infinito de camisas y, además, hacer la elección al azar, para no estar condicionado por ninguna experiencia previa que pueda alterar tu libertad de elección, ni por ninguna construcción mental sobre tu futuro basada en lo que elijas.

Así que, ya ves, ni libre albedrío, ni altruismo sin buscar recompensa, ni sacrificio sin egoismo.

Riskov dijo...

Renzo:
El que firma como c. oriental es el troll juanete, el mismo que apareció en el artículo nº 144 y se quedó hablando solo.
Y me temo que habla solo siempre.

Bernat dijo...

“Desde cuádo el libre albedrio humano preteder ser algo más que la capacidad de elegir (de decidir) de un ser racional? No sabía yo esto, jeje.”

Es que si tú crees que el libre albedrío es tan sólo la capacidad de elegir, entonces todos los animales tienen libre albedrío. Dale a elegir a un perro entre un plato de chuletas o uno de garbanzos, y verás cómo tiene capacidad de elegir.

El libre albedrío, sobre todo el que se sacó de la manga San Agustín –y como dice Renzo- no es más que una artimaña barriobajera para exculpar a Dios de los males del mundo, aunque ese supuesto libre albedrío no podría nunca justificar todas aquellas desgracias que no son producidas por el hombre, tal como los terremotos, tsunamis, volcanes, epidemias etc. etc.

O sea, que el libre albedrío va más allá de la simple capacidad de elegir. Implica que al elegir sin estar determinado por causa ajena, se es responsable de los actos y, en consecuencia, merecedor de castigo. ¿No te parece que esa concepción supera a la simple “capacidad de elección”?

Dices: “Seún tengo entendido, el tema de la libertad es una cuestion de grado.”

Falso. El libre albedrío no tiene grados. Lo que sí es cierto es que se admite normalmente que el ser humano está determinado en parte, y en parte es libre, pero esa parte de libertad es absoluta según los librealbedristas.

“Se es más o menos libre en fución de las opciones de las que dispoemos para una determinada accion. “

Falso también. Si eso fuera así, un superordenador de varios millones de gigas sería “más libre” que una simple calculadora que sólo sabe restar, sumar, multiplicar y dividir.

“El hombre es un ser cultural, la cultura trasciende a la biologia. El hombre se diferencia del animal e que el ser humano ya no precisa de LA MUTACION para poder "cambiar", pues posee CULTURA.”

Cierto, pero la cultura no da más libertad, sino más campo de elección. Vuelvo a repetir que un superordenador no es más libre por tener más donde elegir.

Todos tus comentarios demuestran una gran ignorancia sobre la libertad o libre albedrío. Deberías leer algo más sobre lo que se dice actualmente tanto por la parte científica como filosófica sobre ese tema.

En realidad, al final dicho tema se reduce a si somos culpables de nuestros actos y merecedores de castigo. Y eso no se deduce ni siquiera aceptando el libre albedrío –que nadie sabe definir-.

El castigo no tiene origen en la libertad, sino en la necesidad de un mecanismo de defensa contra los delincuentes y malhechores independientemente de que tengan libre albedrío o no.

Por otro lado, el castigo más allá de la muerte, tal como predica el cristianismo, es una aberración que no puede justificarse tampoco en base a la existencia del libre albedrío. Ni siquiera aceptándolo ningún teólogo podrá justificar el castigo escatológico.

Todo castigo sólo puede tener una función: la de proteger a la sociedad a través de la disuasión, el escarmiento o la separación temporal del delincuente (cárcel). Un castigo, como el divino, no cumple con ninguna de esas funciones, por lo que se convierte en un acto perverso de sadismo o venganza.

Renzo dijo...

Hola Riskov, cierto, ya nos lo advirtió Atilio. Es tan molesto el tal juanete como su homónimo del pie.
Saludos.

Anónimo dijo...

En una situación de determinismo, careceríamos de toda opción de actuar de un modo distinto del que actuamos; con el determinismo se descarta cualquier posibilidad de alternativa.

Si observamos un hecho o accion humana despues de haber sucedido, nos parecerá determiado. Por necesidad, que decia Baruch Spinoza.

Pero si adoptamos la perspectiva del hombre a la hora de decidir, queda claro que este posee mas opciones que los seres sin cultura. A esta ventaja o grado de vetaja, llamamos libre albedrio, que no fue teorizado por Agustin, sino que cientos de años antes ya lo habia teorizado los primeros padres de la iglesia como Orignes Alejadrino etc.

Cuantas más opciones tenemos, mas libres somos. Si pertenecemos a muchisimas asociaciones, clubs, etc, se te abren puertas, si no perteeces a ninguno tienes muchas puertas y opciones cerradas, no puedes entrar en nigun lado, no puedes optar.

salut Bernat! (este si que es el hilo))

cristiano oriental

Anónimo dijo...

Renzo:

Como te crees determinado y sin libertad de decisión alguna, no te haré culpable de tus insultos ni de los de tus amigos. Lo cierto es que no suelo discutir con quien no se hace responsable en ningun grado de su propio discurso. Saludos igualmete si es que hay alguien ahi...

c. o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Pareces nuevo en el blog, te invito a hablar sin insultos ni descalificaciones ad hominem,vamos, que no te vuelvan maleducado aunque sea una antiquísima fea costumbre de estos amiguetes.

A lo que vamos...

Creo que varios estais cofudiendo determinismo con condicionamiento. No es lo mismo estar determinado (sin posibilidad de optar) que condicionado (la libertad de optar está disminuida en sus opciones pero no desaparece).

Desde el pricipio he sostenido que entiendo por libre arbitrio lacsimple capacidad de optar que, auque condicionada, no llega a estar determiada.

Si me quereis decir que algunos animales tambien poseen cierta capacidad de optar no tengo inconveniete en admitir que tambien poseen cierto grado de libre arbitrio aunque sea ínfimo (esto excluye, claro está, a los animales sin cerebro, etc, meros mecanicismos, que diria Leibniz).

Libre arbitrio es la mera capacidad de optar, y es una cuestion de grado, es una capacidad que está condicionada, pero no determinada.

Asi que el libre arbitrio no es un ESPEJISMO, ni nuestro actuar es solo algo DETERMINADO por el sistema nervioso, sino solo CONDICIOADO por el mismo, y por muchas otras razoes culturales, sociales, etc....

Verbigracia, un ave tiee la capacidad de volar, aunque no tanta como para salir al espacio exterior. Pero posee la capacidad de volar, no se puede negar, auque esta sea restringida y condicioada por multiples factores, la capacidad de volar nadie la niega en el ave.. De igual manera, el ser humao posee la capacidad de optar, posee lñibre arbitrio, condicioado tambien por multiples factores, pero no determiado por ellos.

c.o.



Renzo dijo...

Dice Anónimo (que ahora firma como "c.o.", ¡a saber qué le ha hecho cambiar!):

"Asi que el libre arbitrio no es un ESPEJISMO, ni nuestro actuar es solo algo DETERMINADO por el sistema nervioso, sino solo CONDICIOADO por el mismo, y por muchas otras razoes culturales, sociales, etc.."

¿Puedes demostrar lo que dices?, ¿seguro que quieres afirmar que el sistema nervioso no es determinante y sólo condiciona?, ¿no lo quieres meditar un poco más?, ¿tienes alguna forma de distinguir, inequivocamente, la diferencia entre condicionante y determinante?

Anónimo dijo...

Puedes demostrar tú lo contrario, Renzo?

Amigo, los presos, los que se ven privados de libertad, los secuestrados, etc. ellos te diran que la libertad es cuestion de grado y te hablaran de de la importancia de disponer de opciones, jeje

Pero a ti parece que te da igual estar preso que libre, siempre te da por considerarte preso, determinado. Asi que si la libertad no es cuestion de grado, te debe importar muy poco o nada estar en una celda como estar fuera. Que estraña forma de vivir.... inquietane cuanto menos, saludos!


c.o. (por abreviar, mal pensado xD)

Renzo dijo...

Tú afirmas, tú debes demostrarlo, es fácil.
Ahora derivas el tema a presos y secuestrados !!!, lo que demuestra la empanada mental que tienes con los conceptos que usas, ¿qué será lo siguiente?
Si vas a convertir esto en un dialogo de niños de parvulario, avisa antes (lo cierto es que tampoco se espera más de ti, no te voy a engañar)y jugamos a ver quien dice lo más absurdo que se le ocurra (seguro que ganarás de calle).

Anónimo dijo...

RAE:

libre albedrío.

1. m. Potestad de obrar por reflexión y elección.

Renzo, esta es la definicion, y es facil demostrar que tras muchas accioes humanas se produce una reflexion previa, y una eleccion enre opciones posterior. Así de simple.


Ergo, el libre albedrio existe y queda asi demostrado.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Creo que varios estais cofudiendo determinismo con condicionamiento. No es lo mismo estar determinado (sin posibilidad de optar) que condicionado (la libertad de optar está disminuida en sus opciones pero no desaparece).

¡Aquí está el “quid” de la cuestión! Eso sucede por lo que decía antes: que no tienes ni pajolera idea de lo que hablas.

Cuando dices que no es lo mismo estar determinado, y lo defines como “sin posibilidad de optar” ya no hay posibilidad de debatir porque eres tú quien confunde el determinismo con “sin posibilidad de optar”.

El determinismo permite por completo la posibilidad de optar, lo que ocurre es que la elección está determinada.

Si yo elijo no salir a la calle respecto de quedarme en casa, dicha opción está cien por cien determinada por causas ajenas a mi voluntad, aunque no me dé cuenta de la existencia de dichas causas.

Por otro lado, añades más a tu empanada mental (Renzo dixit) cuando confundes libertad física con libertad psicológica. El preso no podrá salir a la calle, por supuesto, pero por la misma razón, un perro que está atado a una cadena no puede tener la libertad de movimiento que cuando está libre y, sin embargo, el perro no tiene libre albedrío por estar libre sin cadena respecto del que está encadenado.

Renzo dijo...

Claro que sí "c.o." las cosas existen si tienen una definición en el diccionario y alguien afirma haberlas visto o experimentado, demoledor argumento, sí señor.

"chupacabras

1. m. En la tradición popular americana, criatura que mata a sus víctimas para chuparles la sangre.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados"

Hay relatos de testigos, "documentales", artículos en revistas, luego...el chupacabras existe y queda demostrado.

A lo que te ha explicado Bernat añado que el hecho de que se produzca una reflexión previa a una acción ni demuestra que la acción sea libre ni que la reflexión ni esté determinada, pero aquí nos topamos de nuevo con tu escaso conocimiento de los temas en los que te empeñas en querer debatir, aunque lo cierto es que lo tuyo no es debatir es repetirte a ti mismo las mismas cosas una y otra vez, pasando de lo que te digan los demás y que no quieras oír.
En lugar de escribir aquí y peder el tiempo, ¿has pensado en escribir tus "teorías" en papel, imprimirlas, encuadernarlas y regalarlas a la humanidad?,seguro que tarde o temprano se reconocerá en ti al prohombre que crees ser.

Anónimo dijo...

Bernat:

La definicion de libre albedrio, como vimos, exige dos elemetos, reflexion y eleccion posterior. Demuestra reflexio en el caso del perro y no tendre incoveiente es admitir cierto libre albedrio en el perro sujeto por la correa. No problem.

Pero dudo que se produzca esa reflexion perrua, pues para reflexionar se exige ideas de razon pura (Spiooza), que estriban en el constructo de idea mediante el itelecto (ej circulo es la figura que resulta de rotar un segmento sobre uo de sus extremos). Si el perro puede hacer esto, pues vale, yo o lo sé. Pero el hombre sí que puede.

El siguiete elemeto previo a una reflexion es una "eleccion" entre opcioes, y asi cumplimos con la defiicion al completo. Si tras una reflexion, observamos una eleccion, ya teemos una conducta con cierto grado de libre arbitrio (siempre cuestion de grado, os recuerdo).

Dudo que el perro cumpla los dos elementos. No sé si tiee tal capacidad.

Dices "El determinismo permite por completo la posibilidad de optar, lo que ocurre es que la elección está determinada".

Si el determinismo contempla la idea de una conducta en la que se produce 1: una reflexion (de ideas puras, de razon) y 2) una elección, llegamos al paradójico resultado de que el determinismo no niega el libre arbitrio, pues cumpliria (o no violaria) ninguno de los dos elementos de la definicion RAE de LIBRE ALBEDRIO: 1 Reflexion 2 Eleccion.

Saludos

c.o.





Anónimo dijo...

Renzo:

En ningun momento dije que queda demostrado porque aparezca como palabra en un diccionario

???

wtf!!

Dije que queda demostrado cuando al observar conductas, hallamos alguas que cumplen con los dos requisitos de lo que se llama Libre Albedrio: ua reflexion previa, y una eleccio posterior.

Busca a tu alrededor conductas de ese tipo, es decir, con los dos ingredientes (reflexion-eleccion), y en cuanto veas una solo conducta así, te quedará probado ipso facto que el Libre Albedrio existe.

Otra cosa es que no esteis hablando del Libre Albedrio de la lengua castellana, en ese caso no sé de lo que hablais...jeje

salud!

c.o.



Renzo dijo...

"c.o.", si dejaras de releerte a ti mismo con tanta complacencia e intentaras, aunque hacerlo te suponga un esfuerzo que tal vez quede fuera de tus posibilidades, entender lo que se te dice...

"...añado que el hecho de que se produzca una reflexión previa a una acción ni demuestra que la acción sea libre ni que la reflexión no esté determinada,..."

¿qué es lo que te induce a reflexionar, según tú?, ¿la acción de reflexionar, en sí misma, es libre o no lo es?.
Uno de tus problemas con esto es que marcas líneas inexistentes entre los procesos, estás "contaminado" por la idea de la causalidad filosófica y la haces extensiva a todo, pero no tienes nada claro dónde empieza el ciclo.

Anónimo dijo...

Dices: "el hecho de que se produzca una reflexión previa a una acción ni demuestra que la acción sea libre ni que la reflexión no esté determinada,..."

Y te he contestado una y otra vez que es cuestion de grado. Que no está determinada, sino condicionada. Demuestra tú que está "determinada".

Dices: "¿la acción de reflexionar, en sí misma, es libre o no lo es?."

He dicho que entiendo por reflexion (como Spinoza) a aquella que "construye" el objeto en el entendimiento.

Si nuestra accion es orientada por dicha reflexion, ya tenemos un caso de comportamieto "más" libre que otro (por eso hablo de condicionamientos y grados no de determinaciones).Esto es lo demostrable.

Tengo ventaja como humano frente a un perro, puedo construir ideas puras en el etendimieto, conozco fórmulas, etc., y por ello tengo mas capacidad de eleccion que el perro, más opciones, y entre esas opcioes poseo las que me genera la razon pura, la que CONSTRUYE y me guia "comprediendo" más que el perro (el hombre como sujeto activo, no pasivo) y a eso llamamos libre albedrio. Al usar ideas puras para decidir, aunque no me reporte ser libre del todo (solo Dios tal vez pueda) me hace "mas libre" que el perro.

Salut!

c.o.


Anónimo dijo...

ah, y no se trata de una mera "sesacion" de ser más libre que el perro. Que va, amigos.

Se trata de que el ser humano en todas partes y en toda época elabora ideas de razon pura que le dan ventaja sobre el resto de animales.

Por eso hablamos de libertad respecto a algo. Ya para amortiguar las inclemecias meteorologicas el ser humaon aplicó ideas de razon que le reportaron mayor beneficio que los animales (que no pueden remediar tales cosas).

Y es que las reflexiones puras guian nuestra accion con el ingrediente luminoso de lo cierto, y poder elegir distiguiedo mejor lo cierto de lo falso que un perro nos da ua ventaja, nos reporta ser "mas libre" que los perros de nuestros codicionamientos.

saludos!

c.o.

Renzo dijo...

Sigues eludiendo responder directamente a lo que se te pregunta y vas mareando la perdiz repitiendo una y otra vez lo mismo e intentando pasarme a mi la carga de la prueba, NO, NO.

"He dicho que entiendo por reflexion (como Spinoza) a aquella que "construye" el objeto en el entendimiento.

Si nuestra accion es orientada por dicha reflexion..."


¿En base a qué se "construye"?, ¿aparece en la mente como un chispazo, por puro azar?, ¿qué da inicio al acto de reflexionar?, ¿reflexionas sobre cosas en las que no piensas?, ¿cómo sabes que tu reflexión no está determinada?, ¿en qué te basas para decir que la acción posterior a una reflexión está condicionada y en cambio la propia reflexión es un acto libre, ni condicionado ni determinado?

Dios, si existiera, sería el ser menos libre que pueda haber.
Un ente perfecto e inmutable, no puede tener ninguna posibilidad de cambiar ni de elegir sobre nada. Decidir es optar por una o más alternativas sobre otras y eso implica cambio, lo que excluye la inmutabilidad, y si no es capaz de cambiar,no es todopoderoso. Por otra parte un ser pefecto no precisa plantearse elecciones sobre nada o dejaría de ser perfecto, otra contradicción más en la larguísima lista de absurdos de vuestro Dios.

Anónimo dijo...

ewzo:

Dices,:¿En base a qué se "construye"?

Te explico, lo que se costruye es ua idea cierta en el pesamiento (ej. definir circulo como segmeto rotado sobre uno de sus polos), asi podemos "visualizar", "costruir" el circulo en el etendimiento. Prueba a hacerlo y verás como obtienes la imagen de un circulo costruida en tu mente. Esto es reflexión.

Pues bien, cuando nuestras decisiones son producto de tener en cuenta ideas, 3eflexiones, de razon pura (y no solo istitos) recibe el nombre de decisioes racionales, mucho mas libres que las de un perro porque se cuenta con la vetaja de poseer datos "ciertos" y verificados en el entedimieto antes de elegir, cosa que el perro no puede hacer.

Nuestras acciones quedan asi asistidas por datos verdaderos, que nos dan ventaja sobre los aimales. A esa ventaja de poder contar con datos verdaderos que no posee el animal, es a lo que llamamos libre albedrio, y es siempre custion de grado.

Es el poder contar con mayor verdad, claridad, lo que nos reporta dicha mayor libertad.

La verdad os hara libres, jeje... salut!

c.o.



Renzo dijo...

Esto va a peor con cada mensaje que pones.

¿Qué tendrá que ver construir mentalmente la imagen de algo, que puede existir o no en la realidad, con la libertad de elección?, ¿alucinas o qué?

"...mucho mas libres que las de un perro porque se cuenta con la vetaja de poseer datos "ciertos" y verificados en el entedimieto..."

¿de qué estás hablando?, qué datos "ciertos y verificados" ni qué niño muerto. Entiende, mira que os cuesta, que poner adjetivos a las cosas no las cambia y que lucubrar sobre algo no lo hace real ni le da existencia fuera de tu mente.

Sigues con el mismo problema, separas a conveniencia lo que es inseparable. Nada de lo que has escrito hasta ahora demuestra que exista el libre albedrío que quieres vender, ya te hemos explicado dónde está tu error, pero sigues regalándote la vista escribiendo las mismas cosas sin sentido y por mucho que nombres a los padres de la Iglesia a Spinoza o a Pepito Grillo, me la suda.

Según tú, te levantas por la mañana con la mente en blanco y te pones a reflexionar sobre cosas que no sabías ni que existían un nanosegundo antes y que brotan espontáneamente en tu mente , a partir de ahí, tomas "libremente" decisiones sobre acciones que no sabías ni que ibas a tomar. Porque esa es la única forma de hacer compatible tu peculiar forma de ver la libre elección con el funcionamiento de la mente. Cualquier otra cosa implica determinación.

Ya me estoy cansando de ponerte ejemplos, pero te pondré una más, sencillito y forzosamente simplificado. Tu decisión de salir de casa está determinada (la decisión contraria también lo está). Hacerlo llevando un paraguas podrá estar condicionado por si llueve o va a llover, por si te apetece llevarlo con independencia del tiempo que haga, por si tienes que llevárselo a alguien,etc, etc, etc

O aportas algo más al debate o te quedas solo.

Anónimo dijo...

Opino lo mismo de ti, no comprendes lo que te explican, Renzo.

El que dice conocer los mecanismos por los cuales la accion humana esta totalmete determinada eres tu.

Dime como es dicho proceso de determiacion, explicalo paso a paso.

Luego explicame por qué éste es un debate de moda que no esta zanjado en ningu lado, si tan probado consideras lo que dices.

c.o.

Renzo dijo...

Lee de nuevo el artículo de Bernat y luego repasa las respuestas que se te han dado, no me hagas repetir lo ya dicho.

Es muy simple, tú distingues entre reflexión, libre según tú, y acción consecuencia de dicha reflexión y que es, por tanto, condicionada por aquella.
Yo te pregunto, por enésima vez, ¿cómo surge una reflexión libre, ni condicionada ni determinada en la mente?, ¿cómo sabes diferenciar entre condicionamiento y determinación como origen de una reflexión? ¿o acaso piensas que las reflexiones son entidades libres que vagan por el espacio hasta encontrar una mente en la que posarse?
Las preguntas son muy concretas, deja de divagar y responde o para de hacer el troll.

Anónimo dijo...

renzo

dices: "tú distingues entre reflexión, libre según tú, y acción consecuencia de dicha reflexión y que es, por tanto, CONDICIONADA por aquella"


Falso yo he de dicho POSIBILITADA por aquella, cosa que un perro no puede hacer.

Y al estar la accion posibilitada por una reflexion racional y verdadera, contamos con algo que nos confiere ventaja sobre quien no posee dicha capacidad dee cosntruir en la mente datos verdaderos). Y es a esta diferencia en el obrar humao a la que llamamos eleccion más libre que otra. Cuenta co razoamietos verdaderos a la hora de elegir y no con el mero instinto . Se fudamenta en lo cierto. Certeza equivale a mayor libertad.

c.o.

Bernat dijo...

CO:

Me extraña que aludas tan a menudo a Spinoza, ya que él era totalmente determinista. He aquí su principal frase sobre el tema:

“Los hombres se equivocan al creerse libres, opinión que obedece al solo hecho de que son conscientes de sus acciones pero ignorantes de las causas que lo determinan. Y, por tanto, su idea de “libertad” se reduce al desconocimiento de las causas de sus acciones, pues todo eso que dicen de que las acciones humanas dependen de la voluntad son palabras, sin idea alguna que les corresponda”

(Baruch Spinoza. Ética)

Por otro lado, te admito tu definición de libre albedrío y así no discutiremos más. Ahora bien, demuéstrame de que del hecho de tener ese libre albedrío somos culpables. Al fin y al cabo, eso es lo único importante del tema. Nadie, hasta el momento, ha podido deducir la culpabilidad de la existencia del libre albedrío, por lo que decir que somos responsables y culpables por el hecho de ser libres, es un invento, una afirmación gratuita que no obedece a ninguna lógica.

San Agustín, por mucho que lo intentara, no pudo demostrar la inferencia de la responsabilidad o culpabilidad a partir del hecho de tener supuestamente libertad, y es que una cosa es tener la facultad de elección –aunque sea reflexiva- y otra deducir de ello que somos culpables de nuestros actos.

En la discusión que tienes con Renzo, insisten en el hecho de que el hombre, al tener la capacidad de reflexionar, es más libre. Y yo estoy completamente de acuerdo con Renzo cuando te increpa porque la capacidad de reflexionar no tiene por qué ser libre, sino que de hecho también está determinada.

Insistes en que la mayor cantidad de opciones da más libertad, pero ya se te ha repetido que eso es falso, pero claro, tú a lo tuyo.

Anónimo dijo...

Decis" un ordeador es capaz de elegir y no por ello tiene libre albedrio"

Falso, el ordenador no puede elegir ni encenderse. Lo que lo pone en marcha es una voluntad previa humana y libre que lo programe para ello con datos verdaderos.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:
'
Spinoza?, lo use dos veces, una para comulgar con el y la otra para diferir. Lee bien.

Como veras, estoy de acuerdo en su idnea de reflexion racional como constructo mental, pero discrepé cuando hice notar que Spinoza juzgaba el tema del destino o determinacion a posteriori (por necesidad), lo cual es inadecuado del todo para analizar este tema. pues nunca se sabria de la libertad o no de los seres observados. Solo se plantea a posteriori y ello no arroja luz algua sobre si tuvieron en realidad libre albedrio o no. A saber entonces.


saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Sobre culpabilidades...

Aunque con atenuantes mas o menos codicionantes segun el caso, cierta resposabilidad (no toda) la tiene el idividuo, aunque ello no me obliga a subestimar un sinfin de condicionamietos posibles que "reducen" bastante el grado de culpabilidad.

Asi que no caere e el error de atribuir toda la culpa a un individuo que está condicionado en gran parte por sus circustancias (Ortega). Pero tampoco en el error inverso de creerle completamente ajeno a sus actos.

c.o.

Renzo dijo...

" c.o." permíteme un consejo, tómate un tiempo para informarte sobre los temas que deseas debatir, antes de lanzarte a la piscina confiando en que tus interlocutores van a hacerte el trabajo por ti.
Prueba a leer a Pinker, Ramachandran, Mora, Martinez-Conde, Rubia, Linden, Fuster, Gazzaniga..., y deja un tiempo los panfletos teológicos y la filosofía de salón.

Anónimo dijo...

rezo:

Leeré los autores que yo desee, faltaria mas. Cada vez que sales mencionando listas de autores evidencias lo dificil que te resulta explicarnos lo que ellos mismos dicen.

No serás tú quien deba leerlos?

Si no sabes ni explicar lo que dicen cómo pretendes imponernos su supuesta autoridad? ¿Acaso tenemos prueba de que los comprendas si no sabes ni qué dicen?

Todos leemos, pero no todos vamos citando bibliografia cuando no sabemos explicar mínimamete algo...

Dmuestra que los has leido y comprendido, por ahora no lo parece pues tú no sabes ni explicarnos qué dicen. Solo descalificas.

c.o.

Renzo dijo...

A ver, cretino oriental, ya paso de mantener las formas con alguien como tú, te lo he dicho antes y te lo repito ahora, no esperes que hagamos el trabajo por ti, si quieres aprender, bien, si no quieres, allá tú.
Eres tan obtuso que lo único que se te ocurre cuando te dan un consejo es ponerte a patalear como un niño malcriado.
A ti no tengo que demostrarte nada y visto que tu cortedad mental te impide comprender ni una pequeña parte de lo que se te dice, deberías plantearte si te merece la pena segur haciendo el ridículo.
Aquí no engañas a nadie y no conseguirás que se te tome en serio con "razonamientos" tan ridículos como los que has ido escribiendo y menos aún con desafíos idiotas que solamente ponen en evidencia que tienes un problema de autoestima y un complejo de inferioridad que te ciega. Con la actitud chulesca de tu último mensaje no me mereces ni el más mínimo respeto; ni quieres razonar ni sabes debatir, sólo te dedicas a repetir como un loro consignas que no se apoyan en otra cosa que en pajas mentales, oscurantismo, miedo e ignorancia y que son cualquier cosa menos explicaciones.
Ciao, ciao.

Anónimo dijo...

rebzo:

No me lo tengas en cuenta, no soy dueño de mis actos segu tú, jeje

Asi que ahorrate los insultos, no hay nadie a quien insultar ni culpar de nada, no?

Culpa al sistema, jajajaja



salut!

c.o.

Anónimo dijo...

Fijate, ahora resulta que ni los religiosos tienen culpa de serlo, ni los ateos, somos todos presos de determinaciones, jajaja

Es un avance, ¡a ver si entre tullidos nos vamos a criticar!, jajajaja

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat y -Renzo:

Leo y releo el artículo y no solo o hallo demostraciones sino que nii siquiera veo una sola explicacion sobre cómo se opera dicha supuesta determinación.

Observo ua serie de afirmacioes gratuitas una tras otra, pero las demostraciones no las hallo por nigun sitio.

¿Me podriais señalar una sola frase del articulo en la que se demuestre la determinacion de la que hablais, o no?

Es que he sido acusado por Renzo de no saber leer ni encontrarla. Pero eso tiene fácil solución, mostradme vosotros las frases del artículo en las que queda probado que el sistema nervioso determina por completo toda conducta humana.

Y si no sois capaces de señalarlo, retirad todo insulto y descalificacion sobre mi persona, pues insultar gratuitamente no aclara nada el tema, que yo sepa.



c.o.

Bernat dijo...

No se puede debatir con ignorantes y mucho menos cuando esos ignorantes lo son por el adoctrinamiento de una religión absurda.

Me retiro y hago "mutis por el foro"

Renzo: "No se ha hecho la miel para la boca del asno"

Anónimo dijo...

Bernat:

Lo que digo lo pieso desde amtes de ser creyente, cuado en sociologia estudiabamos en interaccionismo simbolico, el hombre como actor social, etc, ya pensaba asi: que no podeis demostrar el determinismo.

Saludos!

Anónimo dijo...

Bernat:

A meudo olvidais que una computadora no hace nada de nada, ni elige etre opciones ni nada de lo que dices, es el programador quien lo hace, la computadora es inerte.

saludos

c.o.

Riskov dijo...

Renzo, te has dirigido al troll como "cretino oriental". Realmente, no es él; cuando se hizo pasar por él revisé antiguos comentarios del verdadero cristiano oriental y tienen varios aspectos diferentes (el más importante es la identificación personal mediante cuenta de Google: hay otras diferencias gramaticales pero no las comento en público para que no las perfeccione). Este es un troll que se hace pasar por alguien con el que sí debatisteis mucho. Prácticamente es seguro que se trata de juanete; con ello pretende superar el veto impuesto.

Huelga decir que es inútil darle conversación. Son muchos los antecedentes.

A continuación paso a comentar algunos aspectos de los aquí mencionados, dirigiéndome a vosotros exclusivamente. He leído mucho de juanete y tengo claro que nunca me dirigiré a él.

Riskov dijo...

Efectivamente, hay debate sobre el libre albedrío. Yo no soy un experto pero, por lo que he leído, conozco más que mucha de la gente que participa en los debates.

Las posiciones que se van definiendo son.-
- Por un lado la comunidad científica y sus lectores: de acuerdo a los últimos descubrimientos (sobretodo aquel que indica que el cerebro emite la señal eléctrica correspondiente varios segundos antes de que declaremos haber tomado la decisión) la posición es cuestionar el libre albedrío.
- Por otro lado se encuentran los tradicionalistas y los doctrinarios: comoquiera que antiguamente no se cuestionaba el libre albedrío hay pensadores que aún no se han decidido por cambiar de idea; es cuestión de tiempo. Y los doctrinarios defienden el libre albedrío porque es un pilar fundamental de su doctrina que, si se derrumba...

Pues bien, en este debate un doctrinario no tiene la capacidad de matizar (ni mucho menos de ceder) sin abandonar su doctrina. Ya lo habéis comprobado. Por el otro lado, los que cuestionamos el libre albedrío sí podemos movernos de posición sin que ello afecte a pilares fundamentales de nuestro pensamiento. No tenemos doctrina que defender.

Concuerdo con vuestros comentarios, Bernat y Renzo. Son lógicos y comprensibles.
Que tengamos varias opciones para elegir no significa que no estemos determinados a elegir una. Parece claro el significado de esto pero mucha gente lo discute sin apenas formación sobre el tema, solo en base a la intuición. Y sí es verdad: nuestra intuición nos indica que podemos elegir libremente, aunque la ciencia está descubriendo lo contrario.
Pero ya sabéis que enfrente teníais una posición doctrinal...

Anónimo dijo...

Riskov:

Dies: "Que tengamos varias opciones para elegir no significa que no estemos determinados a elegir una".

Tampoco significca que necesariamente estemos determinados.

Es Bernat quien ha escrito que considera el libre arbitrio como una ilusion producida por el sistema nervioso.

Pues bien, que lo demuestre.

¿Que es lo que no etendeis?

Demostradlo y punto y menos lloriqueo.

Saludos

c.o.


Anónimo dijo...

Ah, y en ningun momento os hablo desde ua perspectiva religiosa, ni por levantarme con ganitas de charlar, sino desde las ciencias humanas y sociales. Ya os dije que os hablo desde mi formacion académica en la corriente del interaccionismo simbólico.

Para quien no sepa qués es, que eche, por ejemplo, un vistazo a esta definicion de la wikipedia.

"De acuerdo con Herbert Blumer, quien acuña el término interaccionismo simbólico, sus principales premisas son:

Las personas actúan sobre los objetos de su mundo e interactúan con otras personas a partir de los significados que los objetos y las personas tienen para ellas. Es decir, a partir de los símbolos. El símbolo permite, además, trascender el ámbito del estímulo sensorial y de lo inmediato, ampliar la percepción del entorno, incrementar la capacidad de resolución de problemas y facilitar la imaginación y la fantasía.
Los significados son producto de la interacción social, principalmente la comunicación, que se convierte en esencial, tanto en la constitución del individuo como en (y debido a) la producción social de sentido. El signo es el objeto material que desencadena el significado, y el significado, el indicador social que interviene en la construcción de la conducta.
Las personas seleccionan, organizan, reproducen y transforman los significados en los procesos interpretativos en función de sus expectativas y propósitos.

Otras premisas importantes son: la distinción entre conducta interna y externa presupone que el individuo se constituye en la interacción social (formación del yo social autoconsciente), y que no es posible entender el yo sin el otro ni a la inversa, y que los grupos y la sociedad se constituyen sobre la base de las interacciones simbólicas de los individuos al tiempo que las hacen posibles".

c. oriental

Bernat dijo...

¡¡¡¿¿¿???!!!

Anónimo dijo...

O bien:


"El interaccionismo simbólico cuestiona el determinismo dominante en gran parte de la ciencia social. Intenta mostrar que la posibilidad de la libertad se da sólo mediante el uso de los símbolos, de la identidad personal y de la mente. Y en lugar de aseverar ciegamente que los seres humanos son libres de hecho, el interaccionismo simbólico muestra muchos de los límites de la libertad. La libertad es una cuestión compleja; para los interaccionistas simbólicos su existencia es posible, pero es siempre limitada".

c.oriental

Renzo dijo...

Concuerdo contigo Bernat, intentar debatir con determinados personajes es una pérdida de tiempo. Está bien intentarlo durante un rato, pero cuando se lanzan al trolleo mejor dejar que sigan solos.

Riskov, pero estarás de acuerdo en que cretino sí lo es :-)


Saludos.

Anónimo dijo...

Yo tambien te aprecio.

Saludos!! (qué mal perder, hijo)

c.o.

Voltaire dijo...

Creo que ni dios tiene libre albedrío. Podría dios suicidarese? Puesto que es omnipotente podría. Pero como es inmaterial, esta fuera del espacio y el tiempo, y es eterno, no puede, porque ?como se suicida alguien inmaterial que a la vez es inmortal?
El pobre dios esta condicionado.

Puede dios conocer el futuro? Si puede conoceer el futuro entonces no puede actuar porque en el momento que actúe el futuro cambia, luego para conocer el futuro debe resignarse a la la inaccion. Algún apologeta podría decir que puesto que dios conoce el futuro y por lo tanto sus acciones futuras, puede entonces conocer el futuro, pero el problema continúa porque para que ese futuro acontezca el no tendría libertad para ejercer otros actos mas allá de los que tiene previstos. Esta condicionado, luego no tiene libre albedrío.

Esto es solo por joder, pero me suena.

Bernat dijo...

Perfecta tu observación, Voltaire. También se podría añadir que Dios no dispone de libre albedrío al ser perfecto. En tal caso, la perfección es un determinante que impide elegir la acción errada.

Y es que, repito una vez más, detrás de la definición de libre albedrío hay un montón de incoherencias y de peticiones de principio, además de afirmaciones gratuitas, como la responsabilidad y su consiguiente culpabilidad, por no hablar del "merecimiento de castigo".

Riskov dijo...

Sí que os habéis entretenido largo rato... al final, bienvenidos a la realidad.

Efectivamente, Renzo: es cretino. Si os fijáis en su despedida: "qué mal perder, hijo", es propia de un troll que viene a boxear dialécticamente. ¿Había alguna duda de que no argumentaba para llegar a una conclusión racional?.

Voltaire: lo que has dicho es lógico y se suma al consabido argumento de que dios no es omnipotente si no puede hacer cosas malas.

Es muy difícil encontrar un creyente que debata esta cuestión del determinismo de forma constructiva y no preso de su doctrina. Están determinados... XD

Anónimo dijo...

Voltaire:

No nss metamos en temas teológicos,hombre, jajajja No es necesario ni de lejos, jajaja

Atengamonos a lo dicho, para rechazar el discurso de Bernat basta son la inexistencia por parte de loas ciencias naturales de una demostracion de cómo el sistema nervioso determina por completo la accion humana. Además, su otra afirmacion de que las computadoras "eligen" (elige el programador, ellas ni se encienden sin una voluntad humana previa) cae por su propio peso (la computadora cumplela voluntad humana que la programa, no la propia, es el individuo quien decide "mediante" una maquina y no ella misma).



Saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

¿Así que no hay libre albedrío? ¿Y es Top Secret, o el plan es decírselo a las masas? Mmm, ¿algo así como "Todos somos robots; vota por el Physicalist Social-Engineering Party, y deja que los físicos y neurocientíficos gobiernen tu vida. ¡Ellos sí saben cómo hacerlo!"?

Anónimo dijo...

More:

jajajaja

Ya incluso admitiria esas grotescas consecuencias si dieran prueba científica de ello, pero ya vemos que, por ahora (eejem), no las tienen, y si no las tienen ¿por qué afirman nada si son tan científicos?

Asi que independientemente de las grotescas consecuencias (aunque haces bien en citarlas) , lo cierto es que el articulo es una sucesion de ideas gratuitas que aparecen una tras otra sin dar siquiera una explicacion mínima de cómo saltan de la una a la otra, encadenandolas de manera alegre y despreocupada como si no pasara nada... como aquello de dice de que los ordenadores "deciden o eligen" por propia voluntad, jajajaj.


Y encima cuando no saben contestarnos nos insultan (debe figurar en su manual de la buena praxis científicca, ediciones ATILA)...jajajaa

saludos Moore

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Hola, cristiano oriental. Pues mira, me parece que el argumento que dan estos ateos es simple: “Todo es físico; luego todos somos robots; ergo, no libre albedrío”.

Pero en defensa de Bernat debo decir lo siguiente: Creo que el libre albedrío es LÓGICAMENTE INCONCEBIBLE. Hay un viejo dilema: Si el determinismo es verdadero, no hay libre albedrío (somos títeres de la fatalidad, de la cadena de causas y efectos que se extienden hasta la eternidad, o hasta el comienzo del universo). Pero si el determinismo es falso, tampoco hay libre albedrío (seríamos títeres del azar; no elegiríamos, sino que “nuestras” decisiones brotarían espontáneamente –sin causa, caóticamente- en nuestra mente o cerebro). Ahora bien, el determinismo o es V o es F –no hay término medio. En cualquier caso, no hay libre albedrío.

Algunos han buscado el término medio: lo llaman “determinismo blando”. Según eso, yo podré estar muy influenciado por mis genes, educación, medio ambiente, etc, o en parte por el indeterminismo cuántico de los átomos de mi cerebro; pero “estar influenciado” no equivale a “estar determinado”. Al final, si la decisión sale de MI cerebro, soy YO el que decide, y por tanto, en alguna medida, soy libre.

Sin embargo, aunque parece de sentido común, el determinismo blando es una tontería. Mi cerebro es un títere de la causalidad y/o del azar, igual que cualquier otro objeto del universo. Por tanto, no soy YO el que decide: es mi cerebro… que es un títere. Es decir, seguimos en lo mismo: no libre albedrío.

Por eso digo que el libre albedrío es lógicamente inconcebible. Si acaso existe, NO PODEMOS ENTENDERLO O CONCEBIRLO. Si existe, es un misterio inescrutable. Más aún, si Dios tiene una mente lógica (parecida a la nuestra, aunque más potente), tampoco Él puede concebirlo (dicen que Dios sólo puede lo que es lógicamente posible… pero el libre albedrío es lógicamente imposible).

Pero que sea inconcebible no implica que no exista. Puede existir, aunque no lo entendamos. Yo ESPERO (fe, esperanza) que exista. Y ESPERO que la mente de Dios tenga algo que no tienen nuestras mentes y que Él sí pueda entenderlo. O que Él tenga un as en la manga, algo mucho mejor que el libre albedrío.

Como sea, para la vida práctica y política, no sé cómo planean hacerlo los ateos. Negar el libre albedrío es negar la responsabilidad personal, los méritos y las culpas. Y es el primer paso hacia una dictadura cientificocrática.

Anónimo dijo...

Moore:

Te comprendo en parte Moore, yo he hablado de seres condicionados, no determinados.

Paero para aceptar que el sistema nervioso es origen de una determinacion, me lo han de demostrar cientificamente o no tengo por qué aceptar dicha determinacion.

Asi que yo entiendo la libertad de optar (libre albedrio) como el simple incremento de posibilidades de accion generado por reflexiones adecuadas (independientementede su origen cerebral) previas a dicha elecion o decision.



Saludoas

Anónimo dijo...

sigo, Moore:

Esta gente se basa en experimentuchos baratos que pretenden demostrar que se puede leer antes en el ccerebro que en la conciencia posterior de los mismos.

Pero, cito:

(Tal tipo de experimento) no es suficiente para afirmar que se puede leer en el cerebro antes de la conciencia, sostiene Adina Roskies, neuróloga y filósofa que trabaja sobre el libre albedrío en el Dartmouth College en Hanover, New Hampshire. Además, "todo lo que se sugiere es que hay algunos factores físicos que influyen en la toma de decisiones", lo cual no debería sorprendernos. Los filósofos que saben de ciencia, añade, no creen que este tipo de estudio sea una clara evidencia de la ausencia de libre albedrío, debido a que los experimentos son caricaturas de la toma de decisiones. Incluso una decisión, aparentemente simple, como tomar té o café, es más compleja que decidir si va a presionar un botón con una u otra mano.


Así Moore, que no tienen nada de nada.

Saludos

c.o.

Yakuza Dylan dijo...

¿Que como influiría la inexistencia del libre albedrío en el concepto de libertad? Es una pregunta que me he hecho regularmente y la resolví, al menos por ahora, para autorresponderme sobre cómo la religión es una amenaza para la libertad.

Al momento de definir la libertad lo hago señalando que es tener la mayor cantidad de opciones disponibles y conocer qué implica cada una de esas opciones. O sea, lo que entendemos por "tomar decisiones *informadas*".

Si tienes un gran abanico de opciones, y sabes (o tienes una idea general de) qué implica cada una de estas, yo diría que tienes más libertad que si tienes menos opciones y/o no sabes qué significa cada una de las opciones.

Ya las leyes de la Física se encargarán de que 'elijas' esta o aquella...

Con este concepto sacas al fantasma del cerebro y nos ahorramos la noción de que, dadas las mismas circunstancias, podrías haber elegido diferente.

Wm Gille Moire dijo...

Cristiano oriental, dices: yo entiendo la libertad de optar (libre albedrio) como el simple incremento de posibilidades de accion generado por reflexiones adecuadas (independientementede su origen cerebral) previas a dicha elecion o decision.

Resp/ No estoy tan seguro, camarada. Supón que eres un espíritu puro; no cuerpo, no nervios, no cerebro. Se te presenta la opción A o B (vgr, comunicarte con otro espíritu, o dar un paseo por el Mundo de las Ideas). Reflexionas y eliges A.

Primera pregunta: ¿por qué elegiste A y no B? Si tu elección nació de LA NADA, no parece que fueras TÚ el que eligió. Lo único que ocurre es que el pensamiento “Voy a hacer A” apareció de repente en tu mente. No libre albedrío.

Ahora, si no brotó de la nada, significa que brotó desde diversas RAZONES R1, R2,…,Rn (que pueden ser metas, deseos, ideales). Aquí PARECIERA que TÚ elegiste A por las razones R1,…,Rn. Es decir, a través de la reflexión. Pero luego viene la:

Segunda pregunta: ¿por qué tienes R1,…,Rn y no otras razones cualesquiera? ¿Por qué esas metas, deseos e ideales y no otros cualesquiera? Y podemos encontrar meta-razones, meta-meta-razones, etc, hasta llegar a las RAZONES ÚLTIMAS –llamésmoslas RU1,…,RUn, que serán los fines últimos de tu Yo, tus metas supremas, tus ideales máximos. Y terminamos con la:

Tercera pregunta: ¿por qué tienes RU1,…,RUn y no otras razones últimas cualesquiera? ¿Por qué esas metas o ideales supremos y no otros?

Creo que en este punto la única respuesta es: brotaron de LA NADA. No libre albedrío.

Cuando los teólogos vieron que este mismo razonamiento se le puede aplicar a Dios –lo que implicaría que los pensamientos de Dios nacen arbitrariamente de la nada, y entonces el azar o el caos serían superiores o anteriores a Dios, idearon lo siguiente: Dios es CAUSA SUI, causa de Sí Mismo. O sea que Dios causa Sus Propios Pensamientos. De Él nacen, no del azar o de la nada.

Esto suena lindo, pero tiene un problema: nosotros –pobres mortales- no podemos entenderlo, NO PODEMOS CONCEBIRLO. En nuestra lógica humana, cuando algo sucede, o sucede por azar (indeterminismo), o sucede por algunas causas (determinismo), o sucede por algunas razones (pero también éstas quedan sujetas, AL FINAL, al dilema determinismo/indeterminismo), o sucede por alguna combinación de azares, causas y razones. De modo que no podemos entender cómo algo puede “causarse a sí mismo”. Al menos yo no puedo. Siempre que X sucede, X sucede POR ALGUNA OTRA COSA.

Pero, como dije, mi esperanza es que Dios tenga un as en la manga.Saludos

Wm Gille Moire dijo...

Dices Esta gente se basa en experimentuchos baratos que pretenden demostrar que se puede leer antes en el ccerebro que en la conciencia posterior de los mismos.

Resp/ No puedo juzgar qué tan baratuchos sean esos experimentos. Pero te creo. Seguro que hay neurocientíficos demasiado optimistas o que creen saber demasiado. Pero la mayoría son prudentes. Son los divulgadores o periodistas de ciencias los que exageran la cosa. Y los ateos de este foro se emocionan :)

Riskov dijo...

Jack:
Algo interesante tiene tu blog cuando los trolls acuden a pares.

Bernat dijo...

Lo curioso, Riskov, es que Moire, después de burlarse de los ateos negadores del libre albedrío junto con Juanete, pasa a negar el libre albedrío con los mismos argumentos que yo siempre he dado y lo único que le queda, según sus propias palabras, es que Dios tenga un as en la manga.

¡¡¡Cómo se puede ser tan estúpido de burlarse de algo en lo que se ESTÁ DE ACUERDO y tener como único argumento la esperanza de que Dios tenga un as escondido!!!!

Renzo dijo...

Riskov, Bernat, Voltaire..., ¿no tenéis una sensación de "déjà vu" leyendo lo que escriben los trolls visitantes del blog?
Además de repetirse a sí mismos, ahora hasta repiten lo que se les ha dicho y han ignorado como si fuera algo nuevo en el debate, eso sí, le ponen la coletilla de "misterio que sólo Dios puede responder" y así se quedan más tranquilos.
Claro que, en sus cabecitas, las contradicciones que supone la existencia de su Dios y la imposibilidad, caso de que existiera, de que tenga libertad de elección, algo que ya cuestionamos tanto Voltaire como yo, quedan sepultadas por las montañas de ignorancia, superstición y fe irracional con las que crean el mundo mágico y fantástico en el que qieren vivir.

Anónimo dijo...

Moore:

Les corresponde a ellos demostrar paso a paso cómo el sistema nervioso determina por completo nuestras elecciones.

Frente a la ausencia de dicha prueba científica, no podemos saber si es asi o no.

Si todavia no podemos saber cientificamente si eso es asi o no, nadie puede atreverse a afirmar como Bernat que las elecciones son producto determinado por el sistema nervioso.
Y eso es lo que critico, que lo afirme. No critico que Bernat lo crea o que lo piense, noooo, critico que lo afirme como si fuera algo que la ciencia ha demostrado.

La ciencia no tiene tal prueba, asi que a Bernat solo le queda su opinion.

Opinión que no necesariamente debe nadie compartir, pues no está probada.

Saludos, Moore

c.o.

Anónimo dijo...

Moore:

Ese es un debate que he zanjado rapido, no pueden probar nada cientificamente y solo les queda la mera opinion. La ciencia no va aun por ahi, aunque Bernat asi nos lo quiera sugerir.

Dicho esto, si sacamos el debate del nivel puramente cientifico y nos ponemos a hablar de filosofia, metafisica y teologia podemos hacerlo, pero teniendo siempre en cuenta que nos hemos salido del ambito cientifico y de las pruebas. Es decir, que si es un tema filosofico o teologico que cada cual piense lo que quiera, pues no hay prueba cientifica que nos contradiga. Es decir, nos metemos de lleno en el ambito de la mera opinion.

Aclarado el hecho de que hemos psado del nivel cientifico al de la mera opinion filosofica o teologica, solo nos queda examinar la consistencia y adecuacion de nuestras ideas sobre el asunto, pero tampoco nos va a ofrecer prueba alguna de ningun tipo a nadie. Solo podremos saber si unas ideas parecen mas razonables que otras, pero careceremos igualmente de pruebas.

Como supongo que mis ideas religiosas son muy diferentes de las tuyas, supongo que no nos vamos a poner de acuerdo en el nivel de la opinion teologica. Asi que yo dejaria el tema aqui: hay una opinion de Bernat y no está fundada en prueba cientifica alguna.

Son ellos los que piden que a grandes afirmaciones exigen de grandes demostraciones. Pues que hagan la gran demostracion cientifica de que el sistema nerviosos determina por completo nuestras elecciones.

Lo digo porque ellos se alegran viendonos discutir de teologia a los creyentes, y creo que nos vamos a ir del todo del debate concreto: no tienen pruebas.

Si aun asiq uieres salir del tema y que nos metamos de lleno en la especulacion filosofica y teologica, adelante, pero me temo que con este público va a ser contraproducente.

Bernat ya está refutado, eso es lo que más importa, creo.

Saludos Moore!


c.o.

Riskov dijo...

¡Vaya par de trolls!

Uno dice: "Esta gente se basa en experimentuchos baratos que pretenden demostrar que se puede leer antes en el cerebro que en la conciencia posterior de los mismos."
Después se queja de que no hemos presentado pruebas científicas...
Y termina diciendo: "Bernat ya está refutado".

Y el otro dice:
"Mi esperanza es que Dios tenga un as en la manga".
"Y ESPERO que la mente de Dios tenga algo que no tienen nuestras mentes y que Él sí pueda entenderlo. O que Él tenga un as en la manga, algo mucho mejor que el libre albedrío."
Y antes nos aseguraba que era agnóstico...

Pretenden liar este foro, pero ellos ya están descubiertos. Se lían ellos solos. Sobretodo cuando Moire comienza su argumentario cuestionando el libre albedrío para terminar... liado; ni se ha enterado de su conclusión final. Es que no está acostumbrado a razonar.

Anónimo dijo...

Yakuza:

Veo que estas completamente de acuerdo conmigo en tu comentario. Me alegra.

Saludos.

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Tampoco acabo de comprender por qué Moore ha hecho eso, preguntale a él, yo no tengo ni idea.

Bernat está refutado cuando afirma que el sistema nervioso determina. Lo que está refutado es que lo sepa, no que lo opine, insisto.

Y si no lo sabe, pues ni caso a Bernat oye, jeje

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Por cierto, Moore ha comenzado con un "creo que", tengamos esto en cuenta, coincidamos o no con sus opiniones.

Bernat, por el contrario, encadena ideas y afirmaciones gratuitas sin especificar en ningun momento de que se trata de una mera opinion. Lo presenta todo como probado, y no hay pruebas.No obstante, es libre de opinar asi, eso no lo cuestiono. Yo tambien soy libre de opinar diferente, a falta de pruebas cientificas.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Yakuza:

Te comprendo perfectamente y asi opino yo, da igual aqui ser ateo que creyente, hay ateos que creen en el libre albedrio y creyentes que no creen. Aqui los bandos parecen ser otros.

Como tú y yo decimos,opino que el hecho de poder hacer reflexiones adecuadas y verdaderas, posibilita escapar de cualquier determinacion, y elegir en funcion de algo que no se halla en mi sistema nervioso: la verdad, la idea adecuada.

Cuando conocemos la idea adecuada, cuando la comprendemos, somos libres "por ella" de caer en cualquier tipo de determinacion al elegir.

Cuando sabemos que algo es cierto, la eleccion posterior no puede ser otra, es unívoca, asi que somos mas libres "para acertar" cuando conocemos su verdad.

El que no conoce la verdad posee la capacidad de elegir mutilada. No tiene la libertad de acertar.

A mayor verdad, mayor libertad, mayor capacidad de elegir.

Un ordenador no sabe si algo es verdadero, es el programador humano quien decide que es lo que ha de ser verdadero y adecuado en su computadora y programa.

Es mi opinion, a falta de prueba cientifica alguna sobre el asunto.

Saludos

c.o.









Anónimo dijo...

O dicho de otra manera:

Quien es más "libre" para elegir lo adecuado, ¿el que lo conoce o el que no?

El que no lo conoce está condicionado por el error, y si acierta es de chiripa, de mera suerte.

El que lo conoce, está "libre" de caer en el error, libre del condicionamiento del error.

La verdad os hara libres, jeje

Es mi modesta opinion.

Saludos

c.o.

Yakuza Dylan dijo...

Me salgo del tema para dejar la siguiente lectura recomendada: la experiencia de Papa Escéptico en la marcha homofóbica "por la familia natural". Incluye videos!!!

De verdad, increíble el cretinismo medieval de los creyentes, citando estudios falsos para defender su postura anti-gay.

http://papaesceptico.com/2016/09/marcha-homofobica-x-la-familia-natural/

Anónimo dijo...

Retomo el tema (xD):

Qué mejor ejemplo de libertad que la prueba científica?

Quien es mas libre para acertar algo, el que sabe de su prueba cientifica previamente o el que no lo sabe?

El que conoce la verdad cientifica y lo adecuado, tiene mas libertad a la hora de decidir sobre ese asunto de manera adecuada y verdadera que quien no.

El que no conoce la verdad o prueba cientifica no tiene tanta libertad para acertar como el que la conoce. Esta condicionado por posibles y numerosos errores.

Así opino.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

"Bernat está refutado cuando afirma que el sistema nervioso determina."

¡¡Hay que ser berzotas para decir eso!!

El título de mi escrito es "El sistema nervioso como ORIGEN del libre albedrío"

Ese título es retórico. Si no creo en el libre albedrío, no hay nada que lo pueda originar. En todo caso, si no se entiende el artículo y se toma al pie de la letra el título, lo que se puede entender es que se afirma la existencia del libre albedrío cuyo origen es el sistema nervioso, pero no que afirmo que el sistema nervioso determina.


Lo que quiero dar a entender en el escrito pero C.O -o Juanete, o el estúpido ese que no se ha enterado- es que la creencia en el libre albedrío tiene el origen -entre otros- en el sistema nervioso.

En fin, ver para creer...

¡¡¿Hasta cuándo meterán la pata??!!

Anónimo dijo...

bernat:

No te hagas el sueco, has escrito: "pretender que el hombre posea una capacidad de obrar o de no obrar sin que dichas obras estén motivadas por alguna causa previa, es una entelequia imposible"...

Ahi dice "motivadas", no condicionadadas. Es deir, sostienes que hay un motivo (determinismo), una causa, y que esta no se debe un acto libre.

Creo entender.... o escribe mejor, Bernat.

Salud

c.o.

Renzo dijo...

Bernat, estis trolls además de ser intelectualmente ineptos son sumamente vagos. Exigen que se les explique en el espacio de un blog lo que desprecian cuando se les ofrecen datos y bibliografía para que aprendan algo más que a repetir bobadas, probablemte serían incapaces de entender ni media palabra si lo intentaran, pero, al menos, dejarían de lado la pereza a la que les ha acostumbrado su creencia en amigos invisibles.
Y es que, hay que entenderlo, para quienes están acostumbrados a aceptar sin dudar respuestas del tipo: "milagro", "misterios de la inescrutabilidad de Dios", "es la voluntad del Señor" y chorradas por el estilo, supone un esfuerzo inmenso razonar y pensar por uno mismo.
Los debates acaban, la mayoría de las veces, convertidos en un absurdo dialogo con una pared que se limita a negar todo lo que le proponemos y responder con la repetición infinita de sus consignas de catequesis.
Es como que alguien te exija que le demuestres que Madagascar es una isla, pero no acepte ni que le invites a ver un atlas, ni visionar un documental sobre la isla, niegue la veracidad de cualquier web que se le proponga para que lo compruebe, rechace viajar a Madagascar para comprobarlo él mismo y nos llame embusteros y acuse de no aportar pruebas. De locos, ¿verdad?, pues así son nuestros amigos los cretinos.

Bernat dijo...

Renzo:

Hay veces que uno se cansa de contestar las estupideces de los trolls, pero en esa ocasión me divierte el pasarles por la cara las manipulaciones o las meteduras de pata .
Y he aquí que C.O. no para con sus manipulaciones. Yo no he dicho en ningún momento que el sistema nervioso determina. Se lo hago ver, pero ahora me contesta que yo he dicho que ""pretender que el hombre posea una capacidad de obrar o de no obrar sin que dichas obras estén motivadas por alguna causa previa, es una entelequia imposible"...

Y es cierto que lo he dicho, pero no veo por ninguna parte que aparezcan los términos "sistema nervioso".

¿Acaso, C.O. no tienes sentido del ridículo?

Riskov dijo...

La credulidad en una doctrina tiene varias ventajas: certidumbre, comodidad, esperanza, pertenencia a una comunidad...

Aquí se puede apreciar este hecho: los creyentes hablan con atrevimiento (certidumbre) sobre un tema que no han analizado (comodidad), de acuerdo a su doctrina. El libre albedrío es imprescindible para el cristianismo, como para todas las religiones, como justificación de premios y castigos, además de poder justificar la presencia del mal dentro de una creación de un ser perfecto. Por tanto, a defenderla, aunque no hayan leído nada sobre el tema.

¿Y los avances científicos?. Pues "experimentuchos baratos", dijo uno de los trolls.

Desde joven dudé de la justicia del premio o del castigo eternos: demasiada responsabilidad para una corta vida tan condicionada.
Aún hoy sigo dudando si estamos totalmente determinados o bien tenemos un pequeño libre albedrío; mucho menor, eso sí, de lo que pretenden las doctrinas religiosas.
No obstante, si yo fuera crédulo no tendría incertidumbres ni necesidad de consultar otras fuentes. Sería más cómodo pero menos honesto intelectualmente.

Estos trolls balbucean con atrevimiento desde la comodidad. Pero no saben el ridículo que hacen.

Riskov dijo...

Yakuza:

Defines la libertad como la cantidad de opciones disponibles y conocidas. En eso no hay duda, pero el tema en cuestión es si tomamos la decisión libremente. Tampoco cabe duda de que tenemos la idea de libertad y que creemos que somos libres. Pero, más allá, de esa creencia, ¿realmente somos libres?.

Tu expresión: "las leyes de la Física se encargarán de que 'elijas' esta o aquella" es enigmática. ¿Significa que esas leyes nos determinan?.

En esos puntos está el debate.

Riskov dijo...

C.O.:

He ido a comprobar mensajes de Cristiano Oriental, del año 2012, y creo que me equivoqué al pensar que eras el troll de juanete (que ya se había hecho pasar por otros).
¿Por qué no utilizas la cuenta de Cristiano Oriental?.

El tal Juan es un provocador incansable que está vetado incluso en su casa. Como veo que no eres Juan, te pido disculpas y me sumo a la conversación.

Sobre el tema: ¿estás seguro que tenemos libre albedrío o bien se trata solo de una intuición y/o un deseo?. Si no lo tenemos, ¿como quedaría tu doctrina?.

Un saludo.

Wm Gille Moire dijo...

Cristiano oriental, sí, coincido contigo, estamos en el campo especulativo, fuera de lo científico y lo empírico. Y sí, por eso digo “creo que…”, “me parece”, “no estoy seguro”, etc. Que además coincide con mi filosofía personal e incluso con mi temperamento (soy débil e inseguro ---eso dice mi mujer). Soy agnóstico-fideísta, y un agnóstico es el que acostumbra decir “no sé, no sabemos” o “nadie puede saberlo o tener certeza”. O tal vez soy un misterianista, uno de esos tipos que afirman que hay un montón de cosas que la mente o la ciencia humanas jamás podrán desentrañar o entender. Y entre esas cosas están Dios, el alma, el libre albedrío, etc. Pero también soy fideísta, y eso significa “tentado a creer, tentado a dar el salto de la fe, el salto en la oscuridad” (creo que así lo decía Kierkegaard). Por todo ello mi posición es: (1) El libre albedrío es inconcebible; la mente humana no puede comprenderlo. Aun así, (2) estoy tentado a creer que existe, y que algún día Dios tendrá la paciencia de explicarme este asunto. ---¿Soy un estúpido por ser así, por sostener (1) y (2)? Pues… ¿importa? Todos somos racionales y emocionales al mismo tiempo. Y si por ello soy estúpido, pues entonces también William James y Martin Gardner fueron estúpidos, dado que en este asunto pensaban de manera muy parecida a la mía.

Ahora, según recuerdo, tú eres católico ortodoxo (¿griego, ruso, copto, o… algo más?). E imagino que el libre albedrío es algo crucial en tu teología –como lo es en el catolicismo romano. ---Pero no importa. Como dices, estamos en el campo de la especulación. Y estoy de acuerdo contigo: no conviene seguir hablando de esto en este foro.

¿Puede la ciencia empírica probar que no hay libre albedrío? Yo lo dudo. Tal vez, dentro de 100 años, probará que cuando a un cuerpo humano vivo le suceda A, su cerebro siempre reaccionará haciendo B y a continuación el cuerpo siempre hará C. Y no faltará el filósofo cientificista que proclame triunfalmente que “la ciencia ha demostrado que somos robots húmedos y que no hay un yo ni libre albedrío”. Pero tampoco faltará el filósofo inmaterialista que diga: “No, yo tengo un yo –el que percibe los qualia, el que planea, el que entiende las cosas, el que SABE lo que intenta hacer. No es que mi cerebro elija por mí hacer C. No, soy yo… es mi yo el que elige hacer C, y utilizo mi cuerpo y mi cerebro para hacerlo”.

Claro, si partimos del DOGMA de que “Todo es físico”, no hay un yo y somos robots. Pero es sólo un dogma… ¿por qué habríamos de creerlo? Ahí sigue el hard problem de la consciencia, ahí siguen los qualia, la intencionalidad humana, la moralidad, la comprensión, los objetos matemáticos, etc. ¿Por qué habríamos de creer que “todo es físico”? El pobre Daniel Dennett (al que ya pocos toman en serio) sigue su lucha tratando de convencernos de que el hard problem es un pseudoproblema y de que los qualia no existen, son una especie de alucinación…

Pero, un momento, si son una alucinación, ¿QUIÉN es el que alucina? Y además, si Dennett pretende saber que el hard problem es un pseudoproblema, ¿cómo es que SABE eso si no tiene un yo? Como bien has dicho tú, las computadoras “no saben”… Saludos

Wm Gille Moire dijo...

Olvidé esto, c oriental. Mis conocimientos de neurociencias y neurofilosofía son casi nulos. Por eso dije antes que no puedo juzgar el escrito de Bernat. Además de Roskies, ¿me recomiendas algún otro?

Wm Gille Moire dijo...

Y me pregunto también si los ateos de este foro estarían dispuestos algún día a seguir los 4 Mandamientos de Dennett para una discusión amable:

1- Debes expresar la posición de tu adversario de una manera tan clara, vívida y justa, que tu adversario llegue a decirte "Gracias, yo mismo habría querido ponerlo así".

2- Debes señalar todos los puntos de acuerdo.

3- Debes mencionar todo lo que aprendiste de tu adversario.

4- Sólo entonces estás autorizado a refutar y criticar.

https://www.brainpickings.org/2014/03/28/daniel-dennett-rapoport-rules-criticism/

Anónimo dijo...

Riskov

El nick cristiano oriental es de hace años, ya no recuerdo ni la constraseña y por eso ni lo uso. No le doy importania al tema, para mi cuenta lo que se dice y no quien lo dice, pues todos son pseudonimos y lo que me importan son las ideas debatidas.

Sigo.

Dices "¿estás seguro que tenemos libre albedrío o bien se trata solo de una intuición y/o un deseo?. Si no lo tenemos, ¿como quedaría tu doctrina?.".

No para de decir que trata de una simpre opinión, que no tendria inconvenientre en cambiar si me demuestran una determinacion total (de cuakquier tipo) de nuestras decisiones. Pero no cambiaré fácilmente sin una prueba cientifica que demuestre algun tipo de determinismo en nuestra accion.

Saludos

c.o.



Anónimo dijo...

Moore:

Dices: "Cristiano oriental, sí, coincido contigo, estamos en el campo especulativo, fuera de lo científico y lo empírico. Y sí, por eso digo “creo que…”, “me parece”, “no estoy seguro”, etc. Que además coincide con mi filosofía personal e incluso con mi temperamento (soy débil e inseguro ---eso dice mi mujer)."

Exato, yo también estoy mostrando mi mera opinion. Crei que Bernat nos sugeria que la ciencia ha demostrado la determinacion de la accion humana, pero se ve que tambien se trata de una simple opnion. En este caso respeto que Bernat opine a su manera, aunque no lo comparto.

ahora continuo...

c.o.

Anónimo dijo...

Moore:

Cierto, me bauticé de adulto en una oglesia ortodoxa eslava ofical tras superar mi agnosticismo de siempre y, sí, para la teologia eslava es crucial la creencia en el libre albedrio. A nivel de la teologia me situo en el existencialismo cristiano ruso (o personalismo ruso) como Berdiaev, Soloviev, Bulgakov, Florenskij, Skobtsov, Evdokimov, etc... Por ello, iniciar un debate teologico sobre la libertad en estos términos no parece buena idea.

Sobre neurociencins no sé mucho (tan solo aquello que me contacta con ellas a nivel profesional, que no es gran cosa), pero tengo claro que todavia han hallado la supuesta prueba cientifica de determinismo alguno. El dia que la hallen, me volveré determinista, lo prometo. Mientras tanto llega o no la prueba, opinaré "libremente" lo que me parezca más adecuado.

saludos Moore

c.o.

Riskov dijo...

C.O.:
Hasta ahora no has presentado argumentos a favor del libre albedrío (LA). Supongo que lo defiendes por intuición (nos da la sensación de que existe) y por defender tu doctrina religiosa.

Dices: “El dia que la hallen, me volveré determinista, lo prometo. Mientras tanto llega o no la prueba, opinaré "libremente" lo que me parezca más adecuado.”

Sendas dudas me sobrevienen:
¿Seguro que aceptarás las pruebas científicas?.
¿Por qué adoptas una postura sin pruebas a favor?.

Hasta donde yo sé, la ciencia aún no ha demostrado la determinación de la acción humana, pero sí tiene datos a favor de ella, más que en contra. Creo que la comunidad científica se inclina mayoritariamente hacia negar el LA pero aún no hay consenso.
Como ejemplo en contra está el filósofo ateo Fernando Savater, que sí cree en el LA; también es especista. Son los dos únicos aspectos en los que no estoy de acuerdo con él.

Anónimo dijo...

Hola Riskov:

Cierto, la ciencia no ha demostrado ni el libre albedrio ni la determinacion humana.

Pero yo no hablo solo por sensacion de LA (aunque la hay) ni solo por la teologia propia (que la tengo) , sino que antes de ser creyente ya creía en el LA, pues en mi formación anterior a creer en ciencias sociales yo ya habia anifestado mi tendencia a xcmulgar con corrientes sociologicas que sí consideran que, aunque con condicionamientos, el LA existe: ej. la corriente microsociologica llamada "interaccionismo simbolico. Para esta corriente, el LA es condicion sine qua non de todos sus desarrollos, y en ella me formé.

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

La ciencia natural es reduccionista. Interesantes estas reflexiones sobre el tema:

http://www.caminosdelalibertad.com/resources/uploads/pdf/20130502_011732_manueldeandavilla.pdf


c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

De la misma manera, te pregunto yo a ti, ¿por qué careciendo de pruebas cientificas en uno u otro sentido, te inclinas por la determinacion absoluta?

¿Porque muchos cientificos lo piensan? ¿falacia ad populum?

Porquee te arrepientes de algo que hiciste?

Porque de ninguna manera deseas que eso de las salvacion, o lo del karma, o lo de comprometer una vida tras esta, vaya a ser rocambolescamente cierto y tú has hecho algo que compromete tu posible mas allá?

Amigo, si la ciencia no ha probado nada, lo normal es defender la libertad, lo normal es guiarse incluso por la "mera sensacion", si es que es cierto que la ciencia no ha probado nada que lo contradiga.

Vamos a resumirlo, a falta de prueba cientifica sobre determinacion alguna, considero MEJOR mantener la prudencia sobre la responsabilidad de mis actos, y actuar en funcion de que el libre albedrio puede existir, y mi culpabilidad y la ajena tambien. A falta de prueba que me desmieta, me quedo con lo que considero mejor: la libertad humana existe.

Al menos, opinare esto hasta que se demuestre lo contrario cientificamente (que lo dudo) , porque es "mejor" , "me gusta más" segun mi opinion.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Voy a hacer un intento para C. O. y Moire de demostrar la inexistencia del libre albedrío por vía de la lógica.

Hay que decir, primeramente, que el libre albedrío o libertad que yo niego es la que define el DRAE como “"Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, o de no obrar, por lo que es responsable de sus actos" y no la que nos trae C.O.

La definición que se entiende como LA es aquella que presupone una responsabilidad y culpabilidad que desembocan en el merecimiento del castigo. Eso es lo que yo niego por completo. No hay ninguna definición de la que pueda inferirse ni la responsabilidad ni la culpabilidad, ni mucho menos el merecimiento de castigo.

Algunos comentarios de la Wikipedia:

“El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas,psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, en la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes.
La existencia del libre albedrío ha sido un tema central a lo largo de la historia de la filosofía y la ciencia. Se diferencia de la libertad en que conlleva la potencialidad de obrar o no obrar.1”


“Tradicionalmente, las únicas acciones que son delibre voluntad son consideradas merecedoras de crédito o culpa. El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.”



Dicho eso, paso a desarrollar mi argumento.


Algunos librealbedristas se aferran al principio de incertidumbre de Heissenberg para fundar el LA. Según ese principio, a nivel cuántico no hay causas, por lo que tampoco hay determinismo, ya que las partículas se mueven de forma azarosa sin ton ni son.

Bien. Ahora sentemos un principio jurídico totalmente lógico: “Toda persona que obre de forma involuntaria, no puede exigírsele responsabilidad penal”. En todo caso, se le puede exigir responsabilidad civil, que para eso están los seguros del hogar, de auto, etc.

Cualquier acto humano sólo puede circunscribirse en esas dos categorías:

-O hay causas que lo producen

-O está “originado” en el movimiento cuántico (no está causado por nada)

Si hay causas, hay determinismo. En tal caso, no hay debate posible.

Pero, si tiene su origen en el movimiento azaroso de las partículas cuánticas, entonces el acto NO PUEDE SER VOLUNTARIO

Según eso, todo acto humano o bien está determinado, o bien no es voluntario. Queda, por tanto, desmantelado el libre albedrío.

La definición que dice que el LA es la capacidad de obrar por reflexión y elección no dice nada sobre la culpabilidad o responsabilidad, por lo que se torna totalmente ambigua e inútil para el debate.

Bernat dijo...

Como complemento de lo dicho anteriormente -y como sé que se me objetaría a lo largo del debate- debo decir que el castigo, aunque injusto por ser el hombre completamente inocente de sus actos, es necesario y debe aplicarse tal como lo venimos haciendo hasta ahora. Todos los sistemas penales y judiciales forman en su conjunto un mecanismo de defensa de la sociedad contra los malhechores y delincuentes.

El hombre no es culpable de sus actos, pero no nos queda otro remedio que castigarlo para defendernos.

Anónimo dijo...

Bernat:

Yo entiendo por LA la definicion RAE que di antes.

Resoecto a la definicion del diccionario que das tú, refiriendola al castigo, estoy de acuerdo contigo con matices.

Hoy el castigo no se entiende punitivamente sino como medio de reinsercion. Ya no se puede hablar exactamente de castigo que feccicorresponde a una culpabilidad, sino de herramienta para la reinsercion que opera sin preguntarse por culpabilidad alguna.

Asi, el castigo penal actual, tiende cada vez mas a considerarse curativo no punitivo.

Por cierto, asi imagina el castigo la cristiandad ortodoxa, como una cura que duele pero en pos de una desinfeccion, en pos de la curacion y no de la venganza.

saludos Bernat

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Va un ateo al cielo, y Dios le pregunta por sus actos. El ateo contesta que no se responsabiliza de ninguno y que no le corresponde ningun castigo. Dios asiente y le da la razón y decide que ha de ir al infierno directamente por largo tiempo.

Llegado el momento, el ateo es llamado de nuevo al cielo y Dios le pregunta por sus actos. El ateo dice que ha sido el unico culpable, y que ha hecho mucho mal. Dios le dice que no es asi, le quita la razon, y decide que ya está apto para entrar en el cielo.

c.o.

Anónimo dijo...

.. y es que en el cielo no se entra por listillo, sino por bondadoso. No se mide tu verdad ni lo mucho que sabes, sino tu bondad.

jeje

saludos!

xD

Bernat dijo...

Resoecto a la definicion del diccionario que das tú, refiriendola al castigo, estoy de acuerdo contigo con matices.

Entonces, poco queda que discutir, aunque sí se podrían discutir los “matices”

y es que en el cielo no se entra por listillo, sino por bondadoso. No se mide tu verdad ni lo mucho que sabes, sino tu bondad.

La bondad o maldad no son voluntarias. Precisamente eso entra de lleno en el tema del libre albedrío. Y he aquí una de las principales perversiones –sino la más grande- del cristianismo o de cualquier otra religión basada en el premio o castigo.

Nadie puede elegir por propia voluntad ser bondadoso o lo contrario.

Y te diré más. Incluso aceptando el libre albedrío, nadie podrá justificar el más mínimo castigo más allá de la muerte.

Riskov dijo...

Bernat:

Ya dije que no tengo claro si no existe el LA o bien existe pero condicionado (muy limitado). Por ello no coincido plenamente contigo. En la segunda hipótesis (existe pero muy limitado) sí podríamos tener capacidad de lección de una u otra opción disponibles, aunque las causas que nos condicionan nos influyen más de lo que creemos y tienden a inclinar la balanza hacia una opción.
Por ejemplo: entre dos platos de comida podríamos tener unos condicionamientos a favor de uno y otros condicionamientos a favor del otro y, con ello, tener capacidad real para escoger. Es decir, no serían condicionamientos absolutos, sino influencias. No sé hasta qué punto, no lo tengo claro.

Efectivamente, hay causas que influyen a favor de un acto y otras que influyen a favor de otro acto alternativo, pero ¿son determinantes absolutos?. Quizá no.

Lo que sí es claro es que libertad absoluta no tenemos. Nuestras tendencias e influencias son más importantes de lo que creemos. Un ejemplo: más del 90% de los creyentes siguen la doctrina religiosa que les enseñaron de pequeño.

En el tema del castigo, sí habría responsabilidad para el sujeto porque, aunque está influido hacia unos actos, no se ha esforzado en evitarlo. La posibilidad de castigo suma influencia en contra de los actos delictivos.

Veo que, a mi alrededor, hay personas más responsables que otras. Y esa responsabilidad cuesta un esfuerzo, no es gratuito. Pero se nota en la trayectoria vital.

Nota: antes no me expresé con precisión. Dije que no estaba de acuerdo con Fernando Savater, que defiende el LA. No estoy totalmente en contra de esa interpretación, sino en la contundencia con la que él la defiende. Él tiene muy clara y sencilla la existencia de LA; yo no lo tengo tan claro.

Riskov dijo...

C.O.:

El tema del cielo y el infierno supera toda capacidad mía de aguante. ¿Sigues creyendo en esos conceptos para niños?. El premio o castigo eternos no caben en ninguna interpretación racional.

Procedo a responder tus cuestiones.-

“¿Por qué careciendo de pruebas cientificas en uno u otro sentido, te inclinas por la determinacion absoluta?”

Me inclino, aunque no estoy seguro. Sí hay algunas pruebas que nos llevan a esa interpretación, aunque no son definitivas. Ya dijiste de ellas que eran “experimentuchos baratos”.

“¿Porque muchos cientificos lo piensan? ¿falacia ad populum?”

¿Y porqué lo piensan?. ¿Será con motivos o por capricho?. Me fío más de los motivos de los científicos que los de los teólogos.

“Porquee te arrepientes de algo que hiciste?”

Me esfuerzo en aprender y mejorar, además de que no quiero hacer daño gratuito a nadie. Esto se puede dar con LA o con determinación.

“Porque de ninguna manera deseas que eso de las salvacion, o lo del karma, o lo de comprometer una vida tras esta, vaya a ser rocambolescamente cierto y tú has hecho algo que compromete tu posible mas allá?”

Lo que sí tengo claro es que no creo en deidades caprichosas que amenazan con premios y castigos infantiles. Estoy tranquilo cuando me amenazan con el presunto infierno.
Mi comportamiento se rige por otros valores, no el de agradecer a presuntas deidades que observan como un gran hermano.


“Amigo, si la ciencia no ha probado nada, lo normal es defender la libertad, lo normal es guiarse incluso por la "mera sensacion", si es que es cierto que la ciencia no ha probado nada que lo contradiga.”

Guiarse por la mera sensación nos llevaría a discutir si el sol gira en torno a la tierra. Hay que aplicar mayor racionalidad. Si no se ha probado nada no podríamos defender con buenos argumentos ni uno ni otro.
Tú defiendes lo que más te gusta. Pero el avance del conocimiento nos indica que la realidad no es como más nos gusta, ni siquiera es intuitiva.
Pero lo bueno es que sí hay pequeños indicios a favor de la determinación.

Renzo dijo...

Solamente como reflexión Riskov, intentaré ponerte un ejemplo.

Cuando se habla de "tener miedo a lo desconocido", al entrar en un lugar oscuro, por ejemplo, en realidad deberiamos hablar de miedo a lo que imaginamos que puede haber, más que a lo que no sabemos que puede haber, parece bastante obvio. La cuestión es ¿podemos imaginar cualquier cosa o sólamente imaginamos a partir de lo que conocemos previamente?. Si no necesitamos conocimiento previo (directo o indirecto, real, conceptual o simbólico) de algo para poder construir en nuestra mente imágenes que se correspondan con nuestra percepción de ese algo, o que sean mutaciones del mismo, podríamos imaginar lo que sea, pero eso sería bastante absurdo ¿puedes imaginar un ser que no tenga ni una sola caracteristica que forme parte de lo que conoce tu mente?

Algo parecido sucede con el libre albedrío. ¿Podemos tomar decisiones "libres"?, es decir, decisiones que no estén condicionadas por nada, ni por el pasado, ni por el presente, ni por las espectativas del futuro, decisones que no tengan ninguna relación con lo que conocemos.
Si no podemos, entonces hablar de libertad de elección es un puro formalismo. Es algo que nos sirve en el día a día, en nuestra relación con el entorno y con los demás, pero que no deja de ser una convención asumida por utilitarismo.

Como no somos perfectos, nuestras decisiones (son nuestras aunque estén determinadas) están sujetas a errores y pueden causar daño, propio y/o ajeno, por lo que la sociedad debe protegerse y limitar las posibiliades de que esos errores perjudiciales se repitan. Del mismo modo que un animal que ataca y pone en riesgo a las personas (y del que todos parecen tener claro que actúa por instinto y no por libertad de elección), es sacrificado o (en el mejor de los casos si tiene la fortuna de encontrarse con humanos algo más evolucionados) trasladado a un recinto o una zona donde no haya posibilidad de que vuelva a atacar o, al menos, esa posibilidad sea muy reducida.
O como una máquina que, por una avería o defecto de diseño o construcción, funciona mal y causa daños a cosas o personas es retirada para su reparación o destrucción si aquella no es posible.

En conclusión, somos animales y máquinas biológicas y tenemos similares limitaciones, en muchos aspectos, que el resto de animales y máquinas.

El libre albedrío es un espejismo útil, nada más. Útil para las religiones que con él exculpan al creador de las acciones de sus creaturas. Útil para la sociedad al permitir establecer un sistema de premio y castigo sobre las decisiones en función de lo que resulte de ellas. Y ya está, no hay más.

Saludos.

Bernat dijo...

Riskov:

Voy a intentar contestarte punto por punto.

Por ejemplo: entre dos platos de comida podríamos tener unos condicionamientos a favor de uno y otros condicionamientos a favor del otro y, con ello, tener capacidad real para escoger. Es decir, no serían condicionamientos absolutos, sino influencias. No sé hasta qué punto, no lo tengo claro.

Es muy difícil con un ejemplo como éste tener que decir que no existen influencias –tal como lo apuntas- sino tan sólo condicionamientos cien por cien determinantes.

Todas las causas son cien por cien causas de sus efectos, no hay término medio. Decir que algo es tan sólo una influencia, pero no un condicionamiento determinante, es como pretender que de los mil gramos que pesa un kilo, tan sólo seiscientos treinta y siente son atraídos por la gravedad. ¿Y el resto, qué?

Entiendo tus dudas. Creo que el tema del determinismo es posiblemente el más difícil de explicar por parte de quien es determinista.

Renzo te ha respuesto acertadamente y suscribo sus palabras, aunque seguramente todos nos quedamos cortos a la hora de dar argumentos. Repito que es muy difícil para quien no llega por sí mismo a la conclusión de que no existe el LA.

La manera con que la naturaleza nos manipula haciéndonos creer que somos libres, es muy disimulada, taimada. Te escribo una pequeña parte de un ensayo que hace doce años que escribí:

“Para comprobar la inexorabilidad de un hecho tan simple como beber un vaso de agua imaginemos el siguiente ejemplo: supongamos que queremos atrapar un ratón que vive en casa. Para ello preparamos una trampa a base de una jaula en cuyo interior colocamos una porción de queso. Supongamos, también, que queremos presenciar el momento en que el ratón quedará atrapado y, para ello, nos escondemos manteniéndonos en silencio. ¿Por qué nos agazapamos y evitamos cualquier ruido? Porque sabemos que el ratón no entrará en la jaula ante la presencia de un humano ni ante la audición de un ruido sospechoso; es decir, que sabiendo el funcionamiento de una máquina cualquiera -en ese caso un pequeño roedor- podemos predecir su comportamiento. Por lo tanto, si queremos demostrar que un humano, al no ser libre, hará lo que las circunstancias le ordenan, deberemos “mantenemos en silencio”, o, lo que es lo mismo, evitar que surja cualquier otro factor que modifique la acción que en principio queremos que haga. Si el hombre está programado para beber y éste es el hecho con el que se pretende demostrar su manipulación, nos “mantendremos en silencio y a escondidas” impidiendo que alguien le provoque diciéndole que no es libre, o que suene el teléfono en el preciso momento en el que se disponía a ingerir el agua, o cualquier otra circunstancia que impidiera tal acción, puesto que sabemos que está programado para responder a cada una de estas situaciones de la misma manera que un ratón está programado para responder ante un ruido o una sombra en movimiento. Si evitamos que surja cualquier causa que “pese” más que el beber, el individuo en cuestión beberá. Vistas así las cosas, no es más libre el ser humano que el ratón ya que ambos cumplirán los propósitos para los que han sido programados. Nos parece imposible que la poca diferencia entre los pros y los contras pueda ser determinante; la idea que tenemos de compulsión es la de una fuerza que se experimenta como ineluctable, algo que no ocurre con las decisiones cotidianas que realizamos a través de nuestra “voluntad” sin ningún tipo de fuerza que nos obligue. (continúo)


Bernat dijo...

(continuación)

"Ciertamente, en ocasiones, habremos experimentado dicha compulsión, bien sea por la presencia de pasiones diversas, por principios morales que nos impiden obrar en contra de nuestra conciencia o por la necesidad de huir de los peligros. No obstante, la ineluctabilidad de las acciones aunque no parezcan compulsivas es el equivalente al mayor peso en uno de los dos platos independientemente de que sea por pocos miligramos produciendo – como ya vimos- un efecto inexorable. Insisto, es tan inevitable la bajada de un milímetro de uno de los platos- por haber algunos gramos de más en él- como el descenso repentino del mismo en el caso de que se haya colocado un peso de diez, veinte o cuarenta kilos. Lo que pretendo extraer de todo ello es la imposibilidad de ir en contra de la mejor opción. Si ésta ha sido la de dirigirme al frigorífico para tomar un refresco, esta decisión habrá pesado más que la de quedarse sentado en la butaca, y nadie es libre para eliminar la sed o la apetencia por el refresco. La ineluctabilidad del hecho dependerá de que no surjan otras circunstancias o alternativas que no serán, nunca, fruto de nuestro deseo, es decir, que yo no puedo hacer que alguien llame por teléfono para evitar ir al frigorífico. Si ello sucediera, alguien me diría que podemos elegir entre beber el refresco y no contestar la llamada o atenderla primero y beber después. A lo que contestaré que haga lo que haga decidirá según la mejor opción que será la de atender la llamada y beber después, ya que la inteligencia junto con una de sus características -la lógica- forma parte de nuestra programación.; ¿Acaso no es posible que alguien pudiera dejar el teléfono sonando y dirigirse al frigorífico para beber? Por supuesto que sí; en tal caso habría que preguntarle por qué obró así, a lo que seguramente respondería con alguna explicación lógica como podría ser el que no quisiera ser molestado en un momento de relax, o bien porque intuye quien es la persona que llama y no le interesa hablar con ella. Cualquier explicación que nos dé será la mejor opción para él. Lo que no es posible es decidir A y hacer B. Cada cambio de decisión efectuada a última hora es fruto de una nueva “pesada” en la balanza.”

En definitiva, tan compulsivo es el movimiento suave de una hoja de un árbol, producido por una pequeña brisa, como el que ese mismo árbol sea arrancado por un huracán.


Bernat dijo...

Riskov:

(Sigo con tus planteamientos)


En el tema del castigo, sí habría responsabilidad para el sujeto porque, aunque está influido hacia unos actos, no se ha esforzado en evitarlo. La posibilidad de castigo suma influencia en contra de los actos delictivos.


Veo que, a mi alrededor, hay personas más responsables que otras. Y esa responsabilidad cuesta un esfuerzo, no es gratuito. Pero se nota en la trayectoria vital.


Tanto la responsabilidad como el esfuerzo, son capacidades que no pertenecen al campo de la voluntad, tal como ocurre con la memoria o la inteligencia. Unos son más inteligentes que otros, y unos tienen más memoria que otros, pero a nadie se le ocurre reprochar a alguien por ser poco inteligente.

Por la misma razón, quien es más responsable que otros, es porque la naturaleza le ha dotado de dicha responsabilidad. De lo contrario, si la responsabilidad fuera voluntaria, todos seríamos lo más responsables que se pueda ser.

La responsabilidad y el esfuerzo están condicionados también por las circunstancias educacionales, biológicas, culturales, etc. etc. Quien educa en la responsabilidad es más fácil que le salga un hijo responsable que quien es un padre o madre irresponsable.

Nota: antes no me expresé con precisión. Dije que no estaba de acuerdo con Fernando Savater, que defiende el LA. No estoy totalmente en contra de esa interpretación, sino en la contundencia con la que él la defiende. Él tiene muy clara y sencilla la existencia de LA; yo no lo tengo tan claro

No sabía que Fernando Savater fuera librealbedrista. Me sorprende enormemente, pues le considero un buen intelectual por lo poco que le conozco.

Jack Astron dijo...

Hola c. oriental

Dices: …si la ciencia no ha probado nada, lo normal es defender la libertad, lo normal es guiarse incluso por la "mera sensacion", si es que es cierto que la ciencia no ha probado nada que lo contradiga… a falta de prueba cientifica sobre determinacion alguna…

Nuestros cerebros están compuestos de átomos, y esos átomos obedecen leyes de la Física bien conocidas y verificadas. Son leyes de naturaleza probabilística (como la que nos dice que la probabilidad de obtener un cierto número al lanzar un dado no cargado es 1/6), pero las probabilidades se conocen en forma muy precisa y no dependen de la voluntad humana, de plegarias, etc.

Los átomos se organizan en moléculas, las moléculas en neuronas y las neuronas se interconectan unas con otras. El número de neuronas es de alrededor de 80 mil millones, y el de interconexiones es 1000 a 10.000 veces mayor.

Esta red neuronal enormemente compleja es la responsable de la generación de la consciencia, de almacenar recuerdos, de crear las sensaciones de placer y dolor, de hacernos imaginar agentes invisibles que nos vigilan y de crear la ilusión del libre albedrío. Todos esos fenómenos tienen ventajas evolutivas, contribuyen a evitar la extinción de la especie.

Es humanamente imposible predecir cómo se comportará exactamente cierto individuo -aún- con un pasado totalmente conocido ante un cierto estímulo. Una cascada de impulsos eléctricos y de mensajes químicos viajará por billones de enlaces en la red neuronal desencadenando una acción esencialmente impredecible y creando la ilusión de que el sujeto ha elegido ese camino.

La ciencia sí ha hecho un gran aporte a la discusión de la existencia del LA, y debiéramos tomarlo en cuenta si estamos interesados en acercarnos a la verdad de las cosas, independientemente de que esa verdad nos guste o no.

Saludos.

PD: saludos también a Bernat, Voltaire, Riskov, Renzo y Yakuza. Les agradezco el tono amistoso que ha tomado últimamente el debate así como sus interesantes aportes.

Wm Gille Moire dijo...

Cristiano oriental: Tu nick es muy largo, por lo que en adelante te llamaré Catolikov :=) (Y yo me llamo Moire, no Moore)

Varias preguntas:

1-- ¿Alguna iglesia ortodoxa se cree infalible? (Para mí, eso fue un gran error de la católica romana)

2—Los existencialistas religiosos ¿dan por sentado que Dios existe? Es decir, no les preocupa, e incluso desprecian un poco (o mucho), a la teología “natural” o intelectual (al estilo de Sto Tomás). La consideran inútil e innecesaria. La comunicación con Dios es personal, no a través de argumentos lógicos. ¿Estoy en lo correcto? Pero no es que anden a la búsqueda de éxtasis o experiencias místicas (estilo San Juan de la Cruz), o revelaciones personales a través de un ángel (estilo Joe Smith, el mormón), sino que la comunicación es mediante un compromiso personal. Es decir, Dios no me habla; soy yo el que primero busca a Dios, y a continuación Dios empieza a darme señales –no con palabras o libros esotéricos, ni con milagros, sino a través de algún gozo interior personal. ¿Más o menos es así? ---¿Y así fue tu conversión?

3—Dices que prometes que tan pronto la ciencia dé pruebas suficientes del determinismo te convertirás en determinista (o sea, en materialista ateo). Sin embargo… mmm, tengo la idea de que NUNCA es claro cuándo las pruebas han pasado de “insuficientes” a “suficientes”. La evidencia es siempre algo muy subjetivo (no totalmente, pero sí mucho). Eso puedes verlo en los tribunales. No siempre los jueces están de acuerdo. Y también en la ciencia. Hace un año nos dijeron que había quedado probada la existencia del bosón de Higgs. Y hubo tremendo show mediático. Pero ahora ya algunos dudan… La evidencia, o su interpretación, es muy subjetiva. Entonces, ¿qué te convencería A TI de que “el determinismo ha sido probado”?

Supón que en este momento eliges tomar helado de chocolate. Pero un neurocientífico te puso una máquina en el cerebro y detectó señales eléctricas en tu cerebro una cienmilésima de segundo ANTES de que tú dijeras “Quiero helado de chocolate”. De esto el neurocientífico dice lo siguiente: 1) Esas señales SIGNIFICAN “Quiero helado de chocolate”; 2) el cerebro de Catolikov eligió helado de chocolate una cienmilésima de segundo ANTES que Catolikov; 3) por tanto, Catolikov estaba predeterminado por su cerebro; 4) ergo, Catolikov no eligió libremente, no tuvo (o nunca tendrá) libre albedrío.

Aquí yo tendría varias dudas:

Primera duda: ¿cómo sabe el neurocientífico que esas señales “significan” eso? No es más que electricidad, ¿cómo sabe su significado? Creo que la respuesta es: mediante estadísticas. Se examinan miles de casos y se descubre que cada vez que una persona quiere helado de chocolate en su cerebro pasa tal y tal evento eléctrico (o electroquímico), y de ahí se concluye que dicho evento “significa” un deseo de helado de chocolate. Muy bien, pero no son más que estadísticas… y las estadísticas… ya sabes… nunca hay que creérselas del todo.

Segunda duda: Aunque fuera cierto que tu cerebro elige una cienmilésima de segundo antes que tú, es decir, antes de que tú seas consciente de ello, ¿implica eso que tú no tienes un YO ESPIRITUAL? Es decir, ¿implica que sólo eres materia? No lo creo. Podemos concebir un Yo Inconsciente que da órdenes al cerebro… que puede ser el Ello freudiano, o Brahma, o un Alma Aristotélica que opera desde no sé dónde, o Yahvé, o la Asamblea de Yo´s de tus antepasados (más algunos Yo’s de conocidos que se colaron), o… Puede sonar a fantasía, de acuerdo, pero ¿por qué hemos de someternos a los modelos materialistas?

Resumiendo, Catolikov: creo que NUNCA será posible decir “El determinismo ha sido definitivamente demostrado (o refutado)”. Ni siquiera “más allá de toda duda razonable”… porque “duda razonable” es tan subjetiva como “evidencia suficiente (o insuficiente)”.

Wm Gille Moire dijo...

Esta red neuronal enormemente compleja es la responsable de la generación de la consciencia, de almacenar recuerdos, de crear las sensaciones de placer y dolor, de hacernos imaginar agentes invisibles que nos vigilan y de crear la ilusión del libre albedrío. Todos esos fenómenos tienen ventajas evolutivas, contribuyen a evitar la extinción de la especie.

Es decir, los átomos se mueven así o asá, y entonces, FLOP, brotan (emergen) la consciencia, los qualia, los deseos... ¿Magia, o hecho ultimo e inexplicable del universo?

Y entre esas "ilusiones" que nacen de la organización de los átomos ¿también está la ilusión de que la ciencia y sólo la ciencia sabe la verdad?

Anónimo dijo...

Hola a todos:

Buen debate, por mi parte ya dejé clara mi postura, que es solo relativa a la definicion de LA que di, no respecto a otras posibles definiciones. Insistir es permanecer en un bucle.

Así que solo conterstare a Moire por alusiones.

La infalibalidad residia en la cristiandad entera representada en concilio universal (no local). Existe de esa manera en oriente. Y como los concilios universales para oriente terminaron en el primeer milenio, mientras que no se celebre otro, oriente lleva unos 1000 años sin que "exista"...

Existencialistas cristianos lo son incluso Juan Pablo II, en occidente tambien surgió este tipo de pensamiento. Creo que esto te contesta la pregunta a si creen que Dios existe.

El oriente cristiano esta a medio camino entre lo carismatico y lo eclesial. Más carismaticos que los latinos, menos que ciertos grupos protestantes.

Si la ciencia probase el determinismo, me volveria agnostico, seguro, pues donde no hay responsabilidad, no hay nada que juzgar, asi que no haria falta ser cristiano ni de nunguna religion en especial. Lo que suc3ede es que "creo" que es imposible que la cienia demuestre algo asi. Y eso que yo la daria por fenomeno demostrado en cuanto el consenso científico fuera tan abrumador como la teoria de darwin (la cual acepto). Con eso bastaria, con ser igual de consistente que la de Darwin. Pero me parece que jamás será así. Como diria Tagore, si la inconsistencia del libre albedrio se debe a ser una percepcion, la ciencia misma tendria poca autoridad y consistencia pues tambioen es otra percepcion.

Saludos!

c.o.






Wm Gille Moire dijo...

Bernat, tu argumento lógico contra el LA es igual al mío (revisa sept 17, 20:19). Y se resume en: Si el Det es V, no LA. Si el Det es F, no LA. Pero el Det o es V o es F -no término medio. Ergo, no LA.

No digo que me lo copiaste. Sólo digo que ambos llegamos a la misma conclusión, aunque haya sido por diferentes caminos. Y debo decirte que también Martin Gardner razonaba así. Y parece que igual Kant: por eso declaró al LA un postulado de la razón PRÁCTICA, pero no de la razón PURA. Es decir, según Kant, no puede probarse teoréticamente la existencia del LA... pero no queda más remedio que vivir la vida como si existiera.

Ahora bien, creo que la verdadera conclusión NO es "El LA no existe". Es otra: "El LA es una imposibilidad LÓGICA" (como un círculo cuadrado).

Pero ahora viene lo peliagudo: si algo es lógicamente imposible ¿se sigue que no existe o que no puede existir ONTOLÓGICAMENTE? Es decir, ¿puede existir en la realidad aunque no podamos entender cómo?

Yo pienso que sí, pero no estoy seguro.

Y de todas maneras, independiente de eso, sigue abierta la cuestión práctica. ¿Cómo podríamos vivir una vida humana si creyéramos que somos robots?

Bernat dijo...

Efectivamente, Moire, tus argumentos son los mismos que yo he presentado, de ahí que dijera que no entendía la burla y la ironía del principio con ese comentarios:

"¿Así que no hay libre albedrío? ¿Y es Top Secret, o el plan es decírselo a las masas? Mmm, ¿algo así como "Todos somos robots; vota por el Physicalist Social-Engineering Party, y deja que los físicos y neurocientíficos gobiernen tu vida. ¡Ellos sí saben cómo hacerlo!"?

Pero ahora viene lo peliagudo: si algo es lógicamente imposible ¿se sigue que no existe o que no puede existir ONTOLÓGICAMENTE? Es decir, ¿puede existir en la realidad aunque no podamos entender cómo?

Para mí es completamente imposible que exista una capacidad de elección que no esté determinada por alguna causa. Tú mismo lo has dicho utilizando una expresión que yo también la uso y que la tomé de la filosofía de Gustavo Bueno, aunque no comulgue con su filosofía, me refiero a la pseudoidea tal como lo es un círculo cuadrado.

Si se le pregunta a un creyente en el LA que quién decide, responderá que decide la voluntad del individuo; y si luego se pregunta que cómo decide la voluntad, ahí nadie podrá contestar si no es incurriendo en una petición de principio.

Lo mismo ocurre si sustituimos la voluntad por el "yo". ¿En base a qué decide el yo? y se responderá que "por voluntad" y volvemos a estar al principio del círculo vicioso.

De todos modos, insisto en que lo importante del tema no es saber si somos libres o no, sino si el ser humano es culpable de sus actos y merecedor de castigo más allá de la necesidad de la sociedad de defenderse.

Y de todas maneras, independiente de eso, sigue abierta la cuestión práctica. ¿Cómo podríamos vivir una vida humana si creyéramos que somos robots?

Eso está contestado más arriba cuando digo que la única justificación para el castigo es la necesidad de la sociedad de defenderse de la delincuencia o de los malhechores.

Renzo también ha contestado a lo mismo haciendo una analogía con los animales peligrosos que tenemos que matar o enjaular, no porque se lo merezcan, sino para defendernos.

Y de ahí se deduce que el castigo más allá de la muerte, sea temporal o eterno, no tiene ninguna justificación, incluso aceptando un hipotético libre albedrío.


Riskov dijo...

Bernat y Renzo:

He re-leído vuestros mensajes y los contestaré mañana, pues estoy consultando y reflexionando. Se trata de un tema en el que debo seguir aprendiendo.
No quiero dar una respuesta rápida e irreflexiva, tal como yo me quejo que hacen habitualmente muchos debatientes.

Un saludo.
Riskov.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat, lo de los criminales es una parte ínfima del problema. La cosa es muchísimo más complicada.

Y es ésta: Si no hay libre albedrío, no somos AGENTES. No actuamos. Y tampoco somos RESPONSABLES. Nada es mérito o culpa nuestra.

Y entonces… uf, habría muchos cambios en la vida. Presiento que sería el CAOS.

Para comenzar, la mayoría de nuestros VERBOS (lingüísticos) empezarían a significar otra cosa. Por dondequiera escucharías diálogos como los siguientes:

--Yo pinté ese cuadro...

---Nooo, fue tu cerebro. Mejor dicho, los átomos de tu cerebro. Mejor dicho, las fuerzas cósmicas que rigen a esos átomos.
*******

--Yo compré eso, o me lo gané con mi trabajo, y por tanto es mío.

--Nooo, fueron tu cerebro y tus músculos, o mejor dicho, los átomos de tu cerebro y músculos, o mejor dicho, las fuerzas cósmicas que los rigen… y por tanto no es tuyo.
********

--Tú prometiste…

--Nooo, fueron mi cerebro y mi boca, mejor dicho, los átomos…. etc etc
*****

--Juan piensa que…

--Nooo, es su cerebro que está así o asá, o mejor dicho, los átomos de su cerebro…. etc etc

Si llegamos todos a interiorizar la idea de que el LA es una ilusión o ficción, la idea de que no somos agentes ni somos responsables… yo no sé qué pasaría. Por eso les pregunto: ¿cómo piensan organizar a la sociedad?, ¿qué nuevas instituciones o costumbres proponen?

¿O el plan es no decirlo a las masas? ¿O mejor no decirlo a las masas, y que sigan creyendo que son agentes y responsables para no crear caos, y sólo decírselo a una pequeña élite de intelectuales?

Anónimo dijo...

Moire:

Te cntestaran que el delincuente no es culpable, pero que está mañ parido, es una mala maquina, un robot deficiente. Y te diran que ellos son muy guapos y biennacidos y bienprogramados, que las carceles se utilizarán para preservar a los bien paridos de los nacidos deficientes.

El ser humano, en esas circunstancias, es mero robot, no es responsable de nada, asi que si uno hace cosas de mal gusto es porque salió defectuoso en su interaccion con la sociedad. Se aparta a la maquina defectuosa para regenerarla o bien desecharla si no tiene remedio.

Digo yo, no sé...

Suena mal verdad?

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Suena bastante mal, Catolikov. Suena a dictadura de un grupo de sabios deterministas, o a dictadura de los ricos que subvencionan a esos sabios y de los militares o milicianos que los sostienen arriba. Suena a Skinner, el psicólogo conductista autor de Walden Dos y de Más Allá de la Libertad y la Dignidad

https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1s_all%C3%A1_de_la_libertad_y_la_dignidad

Renzo dijo...

Ya tenemos otra vez a la más genuina representación de Moire, ignorando lo que escribimos y sacando conclusiones "hombre de paja". Ahora, además, viene con claque, c.o., ¿o será al revés?

Bernat dijo...

Tienes razaón, Renzo. Yo me había propuesto un diálogo serio ya que parecía que los dos habían cambiado su actitud. Hasta Jack lo notó, pero ahora vuelven a burlarse. O sea, que paso de debatir con gentuza que no viene a debatir, sino a joder.

Riskov:

Tómate el tiempo que haga falta. No problem

Riskov dijo...

C.O.: dices “la ciencia misma tendría poca autoridad y consistencia pues también es otra percepción”.

Gracias al conocimiento proveniente de la ciencia podrás vivir el doble de años y comunicarte por este medio, entre otras muchas cosas. La ciencia ha demostrado que funciona; no es simplemente percepción. Me temo que intentas igualar las respuestas científicas a las intuiciones religiosas.

Tu último comentario ha bajado de nivel. Me gustaría que opinases tras reflexionar, no lo primero que se te ocurra. ¿Para qué te sirve el LA?.
No es buena idea bajar al nivel de Moire, que está muy mal considerado aquí. Tú puedes mantener el respeto de los demás si adoptas un buen nivel en los comentarios; solo hay que pensar antes de escribir.

Riskov dijo...

He consultado a vista de pájaro algunos artículos seleccionados bajo la búsqueda “libre albedrío y ciencia”. En ellos hay una mayoría que cuestionan el LA, aunque reconocen que continúa el debate; no hay respuesta definitiva.

Antes he consultado bajo la búsqueda “libre albedrío” solamente y no ha sido útil; la mayoría de los primeros artículos eran de webs religiosas y todos ellos dando por supuesto el LA. Se aprecia un interés doctrinal por defender el LA, pilar fundamental de sus doctrinas. No argumentaban a su favor, porque ni lo cuestionaban.

Lo paradójico es que los artículos religiosos defienden el LA como base para justificar la existencia del castigo eterno, dentro del plan de una deidad perfecta.
Para no darse cuenta de esta paradoja hay que ser un irracional acrítico.

Los artículos que tratan este tema desde un punto de vista no doctrinal dejan claro que no hay decisiones que no estén condicionadas por nada. La duda quedaría en si el condicionamiento es absoluto; ahí está el debate. Esto está en línea con lo que dije antes.

Bernat, en una rápida consulta podrás comprobar que Fernando Savater es librealbedrista y especista. Supongo que compartimos decepción.

Sigo consultando…

Bernat dijo...

Riskov:

Te paso información de consulta muy interesante que puedes encontrar en internet:


Libro de Jan Bover: “Cómo vivir feliz sin libre albedrío”

http://www.librealbedrio.info/




Francisco Rubia: “El fantasma de la libertad”



Javier Pérez Jara: “DETERMINISMO Y CAUSALIDAD: SOBRE LA INEXISTENCIA DEL LIBRE ARBITRIO”

Riskov dijo...

Ya mismo he comenzado a consultarlos. Empiezo con Jan Bover, que veo que tiene las ideas muy claras sobre el LA. Asimismo, dice que no hay problema moral sobre este tema, ya que es irrelevante que no haya LA para que exista la moral. Savater es librealbedrista porque su punto fuerte es la ética y defiende que sin LA no hay ética. Habrá que reflexionarlo…

Gracias por la información.

Anónimo dijo...

A todos:

No me he burlado de los interlocutores, sino del mundo que imagino si lo que dicen es cierto: es un walden 2 skinneriano, como dijo Moire.

En favor de Bernat, debo decirle que aunque creo en la libertad, en la responsabilidad sobre un acto, no deduzco que de ella sea necesario ningun castigo. Tal vez a diferencia de Occidente, no lo sé, el oriente cristiano no habla de culpa, ni de castigos vengativos ni nada eso. El "castigo" teologico en oriente es educativo y terapeutico, no corresponde a una culpa que satisfacer, sino que se aplica siempre como cura terapeutica. El juicio de Dios es un juicio médico, un diagnostico. A veces las curas duelen, pero sirven para sanar.

Lease a los padres de la iglesia alejandrinos y veran que no hay nocion de culpa, sino de enfermedad.

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

A todos:

Además se ha dicho que los aniguos daban por heccha la existencia del LA y que no investigaronn mucho.

Cierto, es un engaño del lenguaje. El LA seria el estado natural de un YO sin determinaciones.

Lo que se ha de probar es que existen las determinaciones y, por ahora, solo se han hallado condicionamientos (que constriñen la accion) y posibilitadores (que incrementan las posibilidades de accion), pero nadie ha llegado a demostrar cientificamente la determinacion total ni cómo opera concretamentre.

Asi que no hay que definir ni estudiar el LA, y mejor estudiar los factores condicionantes de la accion, y los posibles "determinantes" si es que los hay.

saludos a todos

c.o.

Bernat dijo...

Riskov:

Savater es librealbedrista porque su punto fuerte es la ética y defiende que sin LA no hay ética. Habrá que reflexionarlo…

Pues todavía lo entiendo menos. Estoy cansado de debatir el punto ése que dice que sin LA no hay o no puede haber ética. Aquí mismo, algunos lo insinúan. Pero eso es completamente falso. El determinismo, precisamente, es el que "origina" la ética a través de la empatía, el altruísmo, la caridad, el buscar el bien del prójimo, etc. Todas esas cualidades no se tienen por propia voluntad, sino por educación, por cultura, por factores biológicos, etc. Por lo tanto, el ser humano puede dirigir la conducta hacia el bien aún estando completamente determinado.

El ejemplo más claro es la de un aspirador robot -que ya existen- que se programa para limpiar toda la casa él solo y cuando se le van terminando las baterías sabe enchufarse a la red eléctrica para cargarlas. Por la misma razón, si tú educas a los hijos en la honradez, el altruismo, la empatía, la caridad, etc. es más fácil que tus hijos sean así, que si no les educas según dichas cualidades.

Si fuéramos totalmente libres, si no existieran los condicionantes, no habría posibilidad de influir en las personas. Si no hubiera causas que motivan el comportamiento humano, no existirían ni la psicología, ni la sociología, ni la psiquiatría, ni la neurociencia. Donde no hay causas, no puede haber investigación para saber qué produce un determinado comportamiento.

El ser humano puede orientar su conducta a través de medios y factores diversos hacia el bien o hacia el mal, y todo eso estando, repito, completamente determinado.

La ética no es incompatible con el determinismo, sino que sale de él.

Anónimo dijo...

Veo que cambiais el tema a las consecuencias del determinismo..A ver...


Berny dice: "La ética no es incompatible con el determinismo, sino que sale de él. "

Vemos que tambien sale el asesinato, la codicia del poder, la tortura, etc...

La determinacion cómo explica esto?

Seres defectuosos? contextos ambientales defectuosos?



saludos Berny

c.o.

Bernat dijo...

Riskov:

Más links:

http://www.letraslibres.com/mexico-espana/existe-el-libre-albedrio

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp

http://www.batanga.com/curiosidades/5003/comportamiento-humano-existe-el-libre-albedrio

http://www.investigacionyciencia.es/revistas/mente-y-cerebro/numero/58/libre-albedro-10767http://www.investigacionyciencia.es/revistas/mente-y-cerebro/numero/58/libre-albedro-10767

Bernat dijo...

Vemos que tambien sale el asesinato, la codicia del poder, la tortura, etc...

La determinacion cómo explica esto?

Seres defectuosos? contextos ambientales defectuosos?


Por supuesto. ¿Acaso no has oído nunca que un juez solicita el peritaje de un psiquiatra para diagnosticar si el acusado era consciente de sus actos?¿No has oído hablar nunca de psicópatas, sociópatas, enfermos mentales, amorales, etc.?

Anónimo dijo...

Claro, claro Bernat.

Lo que cambia es que hasta hoy, solo algunos impedidos, drogados y enfermos varios no eran conscienetes de sus actos. Con el determinismo nadie es conscente de sus actos, ni los transgresores ni, ojo, los que les sancionan. Todos son robots, no hay consciencia de haber actuado por cuenta propia.

Entonces como saber quien es el defectuoso?

Podrias decir, se sabe en cuanto alguien transgrede, ha demostrado que ya era, o que se ha vuelto, defectuoso.

Defectuoso respecto a que? Respecto a un poder superior que no es un sujeto con voluntad propia sino programado para llamar defectuoso a otros.

Aqui no hay espacio para le ética, es solo lucha ciega de poder.

saludos berny


c.o.

Anónimo dijo...

Ah, y tal como habrian conductas defectuosas, tambien habrian, por supuesto, pensamientos defectuosos que combatir... combatidos por robots programados para combatirlos.

no veas.ni en el mejor de los sueños del Fuhrer...

c.o.

Bernat dijo...

Si después de decir eso por mi parte:

“Por la misma razón, si tú educas a los hijos en la honradez, el altruismo, la empatía, la caridad, etc. es más fácil que tus hijos sean así, que si no les educas según dichas cualidades.”


“El determinismo, precisamente, es el que "origina" la ética a través de la empatía, el altruísmo, la caridad, el buscar el bien del prójimo, etc. “

…se contesta así:

Aqui no hay espacio para le ética, es solo lucha ciega de poder.

Ah, y tal como habrian conductas defectuosas, tambien habrian, por supuesto, pensamientos defectuosos que combatir... combatidos por robots programados para combatirlos.

no veas.ni en el mejor de los sueños del Fuhrer...


…es que, o bien no se han entendido mis comentarios, o bien hay una mala leche y unas ganas gratuitas de despotricar.

Y me inclino por lo segundo.

Ya lo decía Einstein: “Dos cosas hay infinitas: el universo, y la estupidez humana. De lo primero no estoy seguro…”

Anónimo dijo...

Berny:

Yo respeto que mis interlocutores se puedan expresar, pero no tengo por qué respetar lo expresado, al contrario, lo rechazo.

Lo que no comprendes es que si hay determinismo, no hay voluntad consciente alguna, ni de transgredir, ni de sancionar. Es un sistema ciego y lo que es transgresion y su sancion no lo pueddde decidir la voluntad consciente de nadie, pues toda conducta y pensamiento estan determinados previamente.

Esto significa que no hay a quien responsabilizar ni de la transgresion ni de la sancion. A nada obliga. Puedes matar a cualquiera que nadie te va a a responsabilizarr de nada ni caben remordimientos, solo has de esquivar la sancion y vivir alegremente como si nada. Total, no era tu voluntad...

c.o.

Anónimo dijo...

En un mundo sin responsabilidad sobre los actos, no hay nada que juzgar.

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

Bernat, paciencia…

Las respuestas simplistas en este complejo tema no aportan nada. Hay algunos que escriben más rápido de lo que piensan. ¡Qué suerte tienen!. Mala suerte nos toca los que tenemos que leerlo.

En las críticas ligeras al determinismo hay una paradoja: provienen de creyentes que tienen como doctrina que somos los únicos “creados” con inteligencia; los demás animales son bestias que nos tienen que servir. Y, sin embargo, muchos de ellos tienen perro o gato en casa y los educan. La paradoja es que educan a un animal que no tiene inteligencia y, mucho menos aún, libre albedrío. Pero si nosotros no tenemos LA, seríamos peores que animales.

Me sigo debatiendo entre si estamos totalmente o parcialmente determinados; esto último sería solamente condicionados. Pero con argumentos en contra del LA como los que veo aquí, me asusto.
C.O.: emplea tu libertad para hacernos un gesto bonito. Sube el nivel.

Anónimo dijo...

Poque a ver cómo explicas que alguien que no tiene libertad alguna de obrar pueda responsabiloizarse de nada...

saludos berny

c.o.

Anónimo dijo...

Risky:
Me cuesta mucho subir el nivel, o soy idiota o mi nivel es pluscuamperfecto.

Como soy necio, o mal construido, me podriais aclarar lo que os pregunto? Sé que no os costará nada, dado que pareceis situaros varios niveles por encima de ella.:


-A ver cómo explicas que alguien que no tiene libertad alguna de obrar pueda responsabilizarse de nada... y dime ademas quien sanciona y en funcion de qué.


saludos cordiales

c.o.

Anónimo dijo...

Mucho me temo que insultar no es respuestra alguna, amigo.

El que calla otorga, parece...

Crei que debatiamos, pero ya veo que cuando se quedan sin argumentos solo insultan.

Saludos

c.o.

Renzo dijo...

"Mucho me temo que insultar no es respuestra alguna, amigo."

Ves como no t enteras. Las respuestas ya se te dieron y se te siguen dando, pero tú las ignoras.
Haces bueno lo del dedo, el tonto y la Luna. Te quedas con la descripción de tu comportamiento en el blog (pobrecito c.o., le insultan!!!) y ta agarras a eso para evitar pronunciarte sobre lo que se te dice de forma seria y no haciendo chistes y burlas con tu compadre Moire.

Si quieres debatir, demuestralo rebatiendo los argumentos con argumentos y no con salidas de tono, descalificaciones personales y chiquilladas.
Los blog son, muchas veces, como un espejo, reflejan lo que les pones delante. Si quieres comportarte como un gamberrete graciosillo (muy poco gracioso, dicho sea), lo único que sacarás es que te traten como tal.

Anónimo dijo...

Se respeta la expresion, no lo expresado.

En ningun momento he ridiculizado a nadie, ridiculizo ideas. En cambio, vosotros intentais ridiculizar a la persona, a las ideas, y a lo que os de la gana solu por tener un blog y amigotes que os rien las gracias.
.
Pero se os ve el plumero, cuando no sabeis qué contestar, cuando os atrapan, ya vienen las marrullerias.

Ahi dejo la pregunta gamberra, ofensiva y falta de nivel :

A ver cómo explicais que alguien que no tiene libertad alguna de obrar pueda responsabilizarse de nada... y dime ademas quien sanciona y en funcion de qué.


Saludos y buen dia.

c.o.

Anónimo dijo...

Al lector:

Vean lo que haran ahora para no contestar, me espero todo.

c.o.

Renzo dijo...

C.O., que tienes problemas de pereza intelectual y de comprensión de lo que se te explica ha quedado ampliamente demostrado, así que no tengo demasiadas esperanzas de que entiendas lo que te voy a decir (repetir sería más correcto):

Ya se ha respondido, varias veces a tu "pregunta del millón", ¿qué esperas, que vayamos repitiendo las cosas cada vez que a ti te apetezca?

Yo de ti ya no espero nada, nunca lo he esperado si te soy sincero, así que puedes seguir con tus chorradas mientras Jack lo acepte, pero paso de ti si no tienes nada mejor que decir que lo que has dicho hasta ahora.

Bernat dijo...

Riskov:

Voy a insistir una vez más sobre la petición de principio en la que incurre el libre albedrío.

Si se pregunta qué es lo que hace que un ser humano haga una cosa u otra, se responde que su voluntad. Si se pregunta qué es la voluntad, se responde que es la capacidad de hacer lo que uno desea, pero si se pregunta por qué desea A y no B, entonces ahí se pierden los librealbedristas. O bien no saben que responder, o bien vuelven al principio contestando que desea A por propia voluntad.

Si la voluntad es voluntaria, tal como se pretende, entonces todos tendríamos el nivel más alto de voluntad, pero quien no tiene tanta voluntad como otro, será porque dicha voluntad, a su vez, tiene determinantes.

Si hay una capacidad de obrar que no está determinada, ¿qué mueve a dicha capacidad?

¿Por qué Aristóteles veía claramente que todo lo que se mueve es movido por otro y, en cambio, ahora hay personas que pretenden que “algo se mueva” (la voluntad) sin que nada lo mueva?

¿En base a qué se puede decidir algo sin estar determinado?¿De dónde sale una decisión que no depende de nada en absoluto?

Y si se responde que es la voluntad, estamos en lo mismo: ¿qué es lo que mueve la voluntad?

Wm Gille Moire dijo...

No entiendo este nuevo ataque de furia renziana contra Catolikov y yo. A mi camarada lo veo muy moderado, sólo diciendo que sin LA no hay responsabilidad personal, y entonces -hace una excelente pregunta- ¿quién sanciona a quién y con qué derecho? Por mi parte sólo dije que eliminar el LA y divulgar esto entre las masas tiene grandes riesgos (dar el poder a los curas o a los pastores, o a las multinacionales, o a los sindicatos, también tiene grandes riesgos). Y pregunté qué nuevas instituciones y costumbres proponen. Esto es lo único que decimos. Si estamos equivocados, sea. Pero ese sujeto, Renzo, no tiene porqué insultarnos.

Bernat: creo que estarás de acuerdo conmigo en esto: A nivel ontológico, el LA es lógicamente imposible y no hay más que decir. Pero a nivel sociológico o psicológico o práctico-cotidiano, tiene sentido decir que somos libres "en algún grado", y podemos discutir qué tan "influenciado" o "condicionado" estaba yo cuando pedí helado de chocolate.

Es decir, que la Realidad tiene niveles de descripción, y podemos manejarnos a veces en uno, a veces en otro. El problema, sin embargo, está en que ustedes -los ateos de este foro- son REDUCCIONISTAS (o así me lo parece), y piensan que lo único verdaderamente-real es lo físico: el resto es ilusión, fantasía, ficción... pamplinas, pues.

Bernat dijo...

Moire:

Creo que no es de recibo que C. O. responda de esa manera tan grotesca, incluso aludiendo al nazismo después de que yo haya hablado de altruismo, honradez, caridad, empatía, el bien hacia el prójimo…

¿Acaso no has leído lo que decía? Aquí te lo repito:

Si después de decir eso por mi parte:

“Por la misma razón, si tú educas a los hijos en la honradez, el altruismo, la empatía, la caridad, etc. es más fácil que tus hijos sean así, que si no les educas según dichas cualidades.”


“El determinismo, precisamente, es el que "origina" la ética a través de la empatía, el altruísmo, la caridad, el buscar el bien del prójimo, etc. “

…se contesta así:

Aqui no hay espacio para le ética, es solo lucha ciega de poder.

Ah, y tal como habrian conductas defectuosas, tambien habrian, por supuesto, pensamientos defectuosos que combatir... combatidos por robots programados para combatirlos.

no veas.ni en el mejor de los sueños del Fuhrer...


…es que, o bien no se han entendido mis comentarios, o bien hay una mala leche y unas ganas gratuitas de despotricar.

Y me inclino por lo segundo.

Tu comentario tampoco va a la zaga en cuanto a “non sequiturs”. Suena a manipulación:

Suena bastante mal, Catolikov. Suena a dictadura de un grupo de sabios deterministas, o a dictadura de los ricos que subvencionan a esos sabios y de los militares o milicianos que los sostienen arriba. Suena a Skinner, el psicólogo conductista autor de Walden Dos y de Más Allá de la Libertad y la Dignidad

Eso es insultante o suena a pitorreo. Es una ofensa para quien apuesta por el bien de la humanidad, tal como quería Skinner, proponiendo conductas dirigidas al bien común y, precisamente, porque estamos determinados, se puede hacer. Pero si se manipulan las buenas intenciones de quienes hablan desde la honestidad y procurando hacer las cosas lo mejor posible, no hay nada que responder.

Anónimo dijo...

Moire:

Tranquilo, supongo que Renzo no entiende nuestra pregunta. A ver si otro contesta.

Hablabamos de las consecuencias de considerar completamente determinada la conducta, sin libertad de decidir. Si no hay libertad de decidir? Donde esta siquiera un YO al que responsabilizar de nada, ni tampoco hay un YO que decide qué es transegresion y qué no, y qué sancion corresponde. Todo sucede sin actores, sin individuos, ¿no? Espontaneamente y sin responsables.

Pues como dice Moire, a que esperan para decirselo a todos?

Saludos

Riskov dijo...

C.O.:
Reviso tus comentarios y compruebo que no has aportado ningún argumento para defender el LA. Te has limitado a caricaturizar los argumentos aportados en contra, con expresiones tales como "experimentuchos baratos", o "ni en el mejor de los sueños del Fuhrer".

Lo más parecido a un argumento ha sido: "Cuando sabemos que algo es cierto, la eleccion posterior no puede ser otra, es unívoca, asi que somos mas libres "para acertar" cuando conocemos su verdad."

Sin embargo, la expresión " la elección posterior no puede ser otra, es unívoca", parece indicar una determinación, no LA. Por una vez que pones un argumento, se te vuelve en contra.

Y atacas al determinismo con: "Con el determinismo nadie es consciente de sus actos. Todos son robots, no hay consciencia de haber actuado por cuenta propia."

Somos conscientes de nuestros actos, independientemente de que sean libres o determinados. Es irrelevante.

Ignoras las explicaciones que se te han dado. Yo te puse un ejemplo básico: no creo que defiendas que los perros tienen LA y, sin embargo, se les adiestra. Supongo que no imputarás responsabilidad sobre los actos de los perros y, sin embargo, se les castiga. Y funciona.

Haces victimismo pero he comprobado que mereces las descalificaciones. Tus aportaciones no son instructivas para el debate. Ya dije que esta charla merecía una reflexión y consulta antes de escribir. A buen seguro, no has consultado nada sobre este tema para elevar tus argumentos.

Por mi parte, entre otros artículos, he leído tu texto recomendado, de Manuel de Anda Villa, y no me ha gustado. Se trata de un relativista que pretende situar las opiniones religiosas al mismo nivel que las científicas en un intento de "pluralismo cultural que enriquezca el conocimiento". Le molesta que el conocimiento vaya barriendo las doctrinas religiosas. ¿Qué cosas vas recomendando por ahí?.

Bernat dijo...

Tranquilo, supongo que Renzo no entiende nuestra pregunta. A ver si otro contesta.

Para qué vamos a contestar, si luego lanzáis juicios temerarios y manipuladores.

Pues nada, hombre. Las consecuencias son esas:

No habría espacio para la ética.

Todo sería una lucha de poder.

Habría pensamientos defectuosos que se combatirían por robots programados

Resurgiría el nazismo.

Y ya puestos a soñar y a manipular, los poderosos tendrían el poder absoluto y convertirían a la población en esclavos sumisos para servirles.

Los ciudadanos serían unos zombies. No tendrían voluntad propia, sino la de sus amos que les habrían programado, por lo que vagarían de un sitio a otro sin saber lo qué harían.

¿Te gustan las consecuencias del determinismo?¿Estás contento ahora?


¡Hale, ya tienes la respuesta que querías!

Aunque no sé por qué te he contestado si tú mismo ya te habías contestado.

Bernat dijo...

Riskov:

Por mi parte, entre otros artículos, he leído tu texto recomendado, de Manuel de Anda Villa, y no me ha gustado. Se trata de un relativista que pretende situar las opiniones religiosas al mismo nivel que las científicas en un intento de "pluralismo cultural que enriquezca el conocimiento". Le molesta que el conocimiento vaya barriendo las doctrinas religiosas. ¿Qué cosas vas recomendando por ahí?.

¡Ah! ¡Con que resulta que el tal Manuel de Anda Villa es un creyente!

No me extraña que niegue el libre albedrío y ponga las opiniones religiosas al mismo nivel que las científicas.

Dice un refrán: “si no puedes con el enemigo, únete a él” y eso es lo que hacen muchos magufos, teólogos, gurúes y creyentes idiotas: como no pueden demostrar la validez de las ridículas creencias religiosas o esotéricas, al menos intentan igualar la voz de la ciencia con las creencias.

¡Así son de honestos esos creyentuchos!

Jack Astron dijo...

c. oriental dijo:

Lo que se ha de probar es que existen las determinaciones y, por ahora, solo se han hallado condicionamientos (que constriñen la accion) y posibilitadores (que incrementan las posibilidades de accion), pero nadie ha llegado a demostrar cientificamente la determinacion total ni cómo opera concretamentre.

Bueno, ya antes había respondido a esa afirmación (19 de septiembre de 2016, 14:27), pero parece que c.o. no vio la respuesta, así que la repito, en negrita esta vez, para que no se le pase de largo:

Nuestros cerebros están compuestos de átomos, y esos átomos obedecen leyes de la Física bien conocidas y verificadas. Son leyes de naturaleza probabilística (como la que nos dice que la probabilidad de obtener un cierto número al lanzar un dado no cargado es 1/6), pero las probabilidades se conocen en forma muy precisa y no dependen de la voluntad humana, de plegarias, etc.

Los átomos se organizan en moléculas, las moléculas en neuronas y las neuronas se interconectan unas con otras. El número de neuronas es de alrededor de 80 mil millones, y el de interconexiones es 1000 a 10.000 veces mayor.

Esta red neuronal enormemente compleja es la responsable de la generación de la consciencia, de almacenar recuerdos, de crear las sensaciones de placer y dolor, de hacernos imaginar agentes invisibles que nos vigilan y de crear la ilusión del libre albedrío. Todos esos fenómenos tienen ventajas evolutivas, contribuyen a evitar la extinción de la especie.

Es humanamente imposible predecir cómo se comportará exactamente cierto individuo -aún- con un pasado totalmente conocido ante un cierto estímulo. Una cascada de impulsos eléctricos y de mensajes químicos viajará por billones de enlaces en la red neuronal desencadenando una acción esencialmente impredecible y creando la ilusión de que el sujeto ha elegido ese camino.

Jack Astron dijo...

Moire dijo:

Y es ésta: Si no hay libre albedrío, no somos AGENTES. No actuamos. Y tampoco somos RESPONSABLES. Nada es mérito o culpa nuestra… Y entonces… uf, habría muchos cambios en la vida. Presiento que sería el CAOS… Para comenzar, la mayoría de nuestros VERBOS (lingüísticos) empezarían a significar otra cosa. Por dondequiera escucharías diálogos como los siguientes: --Yo pinté ese cuadro... ----Nooo, fue tu cerebro. Mejor dicho, los átomos de tu cerebro. Mejor dicho, las fuerzas cósmicas que rigen a esos átomos.

No necesariamente. Podemos usar diferentes descripciones para la misma realidad, siempre que esas descripciones sean consistentes con ella.

Por ejemplo, al entrar a una habitación calefaccionada en exceso podríamos decir:

a) la temperatura de esta habitación es muy alta.

b) las moléculas de aire de esta habitación se están agitando con una velocidad de 480 m/s RMS.

Ambas descripciones son correctas, pero la primera es más simple.

De la misma forma, cuando describimos la conducta de personas, podríamos hacerlo mediante:

a) las posiciones y velocidades de todos los átomos que componen su cerebro, el resto de su cuerpo y su entorno.

b) su "bondad", "maldad", "honestidad", "responsabilidad", etc.

En este caso sólo podemos usar la segunda descripción, y aunque es más burda, es suficiente para saber si nos conviene hacer negocios con él, confiarle nuestros hijos, etc.

Jack Astron dijo...

Renzo, estaba borrando comentarios eliminados y borré este por error. Lo restituyo a partir del email. Sorry.

---

Voy a resolver tu duda Cretinín Oriental (ya que te permites los diminutivos familiares, haré lo mismo contigo): eres idota.

Cuando a alguien se le dan argumentos y explicaciones y lo único que hace es ignorarlas y seguir a lo suyo, la conclusión razonable es que o es troll revientadebates o es idiota. En tu caso se dan las dos posibilidades en perfecta armonía, eres un idiota que viene aquí a molestar, sin aportar nada que merezca la pena.

Para Riskov, yo lo veo, poniendo otro ejemplo, como cuando vas conduciendo. Hay una buena parte de la conducción que haces de forma "automática" sin necesidad de plantearte que debes hacer en cada caso, forma parte de la rutina aprendida a base de repeticiones. ¿Somos nosotros los que pisamos el freno, el acelerador o el embrague?, obviamente sí. ¿Tomamos cada vez la decisión consciente de hacerlo?, probablemente no. Con las decisiones pasa algo parecido, la evolución nos ha preparado para detectar patrones, y uno de esos patrones es el pensar que todo efecto tiene una causa previa. Así una acción viene, en principio, precedida por una decisión, y como ambas forman parte de nosotros, lo "razonable" es pensar que somos quienes dirigimos las cosas con total libertad para elegir y decidir. Pero, como ya se ha repetido, eso no es más que una convención útil para nuestra supervivencia y nuestras relaciones sociales. Problablemente no dispongamos, por ahora, de un método mejor para "funcionar", pero que funcione no significa que sea lo cierto, simplemente es útil para el proposito que buscamos que es disponer de reglas que sirvan para una convivencia razonablemente buena con los demás.

En Física se recurre muchas veces a aproximaciones, aún disponiendo de herramientas matemáticas más precisas, porque son suficientes para el objetivo buscado y hacen innecesaria la complejidad de otros cálculos que, aunque aporten más exactitud y precisión, no mejoran el resultado final que necesitamos.

Anónimo dijo...

Tienen razón señores, todo mi obrar está determinado.

A partir de ahora hare lo que me de la real gana. Haga lo que haga, no fui libre de obrar, asi que tampoco responsable. De hecho, no hay ningun humano que obre.

Era eso lo que querian oir?

pues vale. oido cocina.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Te aclaro mis posiciones hasta ahora:

Cuanto más conocemos una verdad, mas posibidades de exito en cumplir con "la" voluntad (ya no diré de quien). Los errores son opciones falsas, realmentre no existen como opcion. A esta capacidad de incrmentar las opciones verdaderas, reales, debidas al conocimiento y reflexion de la verdad sobre un asunto, le he llamado LA.

Es una opinion, nada mas.

En segundo lugar, no me corresponde a mi definir nada, son otros los que dicen haber averiguado cómo funciona algo concretamente.

En tercer lugar, hablando de las consecuencias, si el detgerminismo fuera demostrado un dia, ya a nada estamos obligados, no cabe ninguna etica, pues no hay nadie a quien culpar si nadie es libre para actuar.

c.o

Saludos

Anónimo dijo...

Solo para Moire:

Va, un poquito de teologia, saliendo completamente del tema.

¿consideras que Dios es capaz de poner limites a su propia libertad¿ o que no es capaz, que no es libre para hacer esto...

saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

c. oriental

Tú pediste un fundamento científico para negar el LA y te lo di. En esencia, por mucho que pensemos, oremos o gritemos, no podemos cambiar las leyes de la Física que gobiernan el funcionamiento de los átomos de nuestros cerebros.

Sin embargo, nuestros cerebros son plásticos. La red neuronal (conectoma) se modifica constantemente como consecuencia de lo que pensamos y de las experiencias que vivimos. El conectoma de un anciano es diferente al del niño que alguna vez fue. Aprendió una enormidad, olvidó muchas experiencias de la infancia, modificó significativamente su conducta ante los mismos estímulos, etc.

Pero la reacción de la persona ante cierto estímulo sigue estando determinada por las leyes de la Física. Sólo que no podemos predecir esa reacción porque el conectoma es demasiado complejo, así que hablamos en términos descriptivos pero válidos, útiles para tomar una decisión.

No aceptamos como socio a un sujeto que tiene un historial de pagar con cheques sin fondos. Lo calificamos como "deshonesto". No tenemos una descripción detallada del conectoma del estafador, pero no es necesaria para rechazarlo como socio.

Dices: En tercer lugar, hablando de las consecuencias, si el detgerminismo fuera demostrado un dia, ya a nada estamos obligados, no cabe ninguna etica, pues no hay nadie a quien culpar si nadie es libre para actuar.

Eso ya te lo han respondido demasiadas veces.

Toma al estafador, mételo a la cárcel por un año para que deje de dañar a otros y para que recapacite sobre las consecuencias de su conducta. Si se rehabilita, su conectoma se habrá modificado para mejor y la probabilidad de que vuelva a estafar en el futuro será mucho menor.

Saludos.

Bernat dijo...

¿consideras que Dios es capaz de poner limites a su propia libertad¿ o que no es capaz, que no es libre para hacer esto...

Eso es. Dedicaros a la estupidología, que es lo vuestro, ya que de ciencia y filosofía no tenéis ni puñetera idea.

¡Cómo se puede hablar de la libertad de Dios si nadie sabe cómo es Dios!

Según la propia teología (perdón, estupidología):

-Dios está fuera de la razón

-La mente del Señor es inalcanzable

-Los caminos de Dios son inescrutables

-Y todo, absolutamente todo lo que se podría saber de Dios está en la revelación –las escrituras- pero para que se pueda deducir algo de ellas a ciencia cierta, primero hay que demostrar la existencia de Dios y, luego, demostrar que ese mismo Dios inspiró dichas escrituras. Ni una cosa ni otra se han demostrado.

Por añadidura, según la propia Iglesia, las escrituras están escritas en un lenguaje figurado, metafórico, para que las mentes incultas de aquellos tiempos pudieran entenderlas.

Si las escrituras están escritas en un lenguaje figurado o metafórico, quiere decir que no se pueden interpretar literalmente, sino que necesitan de una hermenéutica.

Toda hermenéutica es subjetiva y está sujeta a elucubraciones variables dependiendo de las disciplinas que se utilicen para dicha interpretación además de ser relativa a la observación de cada intérprete, que difiere mucho si éste es parcial o imparcial.

Con todo eso, se pretende saber de Dios un montón de cosas tal como que es libre, que es inmanente, omnisciente, omnipresente, omnibenevolente, omnipotente, etc. etc.



Si se habla de que no existe el libre albedrío, se dice que la ciencia no lo ha demostrado, pero si se habla de Dios, se da por supuesto que una irracionalidad como él existe sin necesidad de demostración.

¡¡Es de locos!!

¡Pues nada, chicos. Seguid con vuestro diálogo!

Será un placer observar desde la barrera un diálogo para besugos

Wm Gille Moire dijo...

Bernat, dices

Por la misma razón, si tú educas a los hijos en la honradez, el altruismo, la empatía, la caridad, etc. es más fácil que tus hijos sean así, que si no les educas según dichas cualidades.

Tú eres de clase educada y económicamente media o alta. Así que sabrás educar bien a tus hijos. El peligro está cuando estas ideas de "No LA" lleguen a las masas no educadas o pobres o resentidas.

Aunque también entre los educados hay riesgo. Imagina este diálogo:

---Papi, si yo soy solamente un montón de átomos, tú eres solamente un montón de átomos, y todos somos solamente montones de átomos, ¿por qué deben importarme la honradez, el altruismo, la empatía, la caridad, el respeto a los ancianos, el respeto a la propiedad ajena, el cuidado de mi familia, la lealtad a mis amigos, la obediencia a las leyes, etc? ¿Por qué, papi, por qué?

---Hijito, porque te conviene. Si tratas bien a los demás, los demás te van a tratar bien a ti; si los respetas te respetarán; si los ayudas te ayudarán; si eres leal te serán leales; si no robas no te robarán..."

---Muy bien, papi. Te prometo portarme bien y seguir todos tus consejos... todos, todos, todos mientras me convenga.

-----
Camarada Catolikov, nunca he pensado en eso que me preguntas, pero imagino que sí, que Dios puede autolimitarse si se le antoja. Según algunos musulmanes, Allah no nos juzgará (renuncia a ello); pero sí nos pondrá a ver la película de nuestra vida para que cada uno se juzgue a sí mismo.

Wm Gille Moire dijo...

Veo que Bernat ya enfermó de renzitis....

Anónimo dijo...

Jack:

No es lo mismo dar prueba cientifica (y lo cierto es que lo siguen intentando cada dos por tres) que dar una opinion caon aires de seriedad científica. Asi que sigo diciendo que no demuestras como funciona el determinismo, como opera. Si no hay prueba, no tengo por que dar por hecho la determinacion.

Si no hay prueba cientifica, respeta que "exprese" mi opinion (no mi opinion).

Sobre las consecuencias. Si todos estamos determinados, por qué sancionar a un inocente, y quien determina que es trangresion y cuales las sanciones? ¿Qué nos obliga a no transgredir, una fuerza mayor como propones (y ciega, segun parece)?

¿La ley del mas fuerte?


saludosjack

Anónimo dijo...

...sigo:

Moire, dejo el tema teolçógico, no es espacio para ello.

Saludos a ambos!

c.o

bernat dijo...

¡Me rindo!

¡Eso es una locura!

¡Que Dios se apiade de esas criaturas!

Riskov dijo...

Yo también me rindo con c.o.
Hace 4 años intentaba defenderse con más dedicación; ahora responde como un niño.

Le dediqué un largo comentario, mencionando frases suyas de los últimos días, para lo cual tuve que releer largo rato, y nada, en saco roto. No interactúa. Se limita a tirar las piezas de ajedrez.

Si tuviera interés, al menos consultaría sobre el tema. Aunque solo lea a un librealbedrista ateo como Savater, para saber como argumentar sin recurrir a su presunta deidad. La pista que le di era clara. Así como yo leí su artículo recomendado.

Pero nada, simplemente se enroca en su posicionamiento doctrinal mientras exige que los demás aportemos todas las claves del Universo. ¡Qué poco interés tienen sus comentarios!.

Y la disonancia cognitiva la ha descrito Bernat muy bien:
“Si se habla de que no existe el libre albedrío, se dice que la ciencia no lo ha demostrado, pero si se habla de Dios, se da por supuesto que una irracionalidad como él existe sin necesidad de demostración.“

Un saludo a todos.

Jack Astron dijo...

c. oriental, si afirmas que no hay prueba científica del determinismo, lo que estás diciendo es que si tomas un átomo de carbono y lo colocas en un cerebro humano, el átomo se comporta de forma diferente, no obedece las mismas leyes, no es afectado por las mismas fuerzas (nuclear fuerte, nuclear débil, electromagnética y gravedad). Eso es lo que estás implicando.

Como tal portento jamás ha sido observado, concluyo que la carga de la prueba está de tu lado. Eres tú quién tiene que demostrarnos que existe un fenómeno misterioso en los cerebros humanos capaz de alterar las leyes de la Física. Yo no tengo que probar nada, tú sí.

Respecto del otro tema, no hace mucho tuvimos una larga discusión en el blog. No tengo ganas de volver sobre lo mismo.

Saludos.

Anónimo dijo...

jack

Pero por qué dices que la "no determinacion" (LA) de la accion humana viola las leyes de la fisica?

Anónimo dijo...

jack

Aqui se die que el ibre albedrio es un hecho biologico en el mundo animal. Pero es que claro, entendemos el libre albedrio como simple posibilidad de haber elegido de otra manera.

http://ilevolucionista.blogspot.com.es/2014/11/el-libre-albedrio-como-una.html

Yo yo ya he dicho que por LA entiendo solamente esto.



salu2

Anónimo dijo...

Y en terminos especulativos o filosoficos, esyoy mas de acuerdo con Jean Paul Sartre.

Sartre relaciona la libertad con la falta de naturaleza: tener una naturaleza o esencia implica que el ámbito de conductas posibles están ya determinadas; que algo tenga una naturaleza quiere decir que el tipo de conductas posibles que le pueden acaecer está restringida o limitada por su propio ser; pero el hombre no tiene naturaleza, no tiene una esencia, por lo que es libre y es lo que él mismo ha decidido ser.


Asi que en ciencia vemos defensores del LA, y ahora en filosofia tambien.




saludos jack

c.o.

Jack Astron dijo...

c. oriental, bueno, quizás estamos enredados en una discusión semántica.

Revisé mis comentarios anteriores a partir del que publiqué en negritas y creo que mi posición está bien explicada.

Ahora me tomaré un poco de tiempo para releer comentarios y reflexionar.

Saludos.

Anónimo dijo...

jack:

Empiezo a sospechar lo mismo, que es semántica. Bueno, pues por mi parte pido perdon si no he sido claro en algun punto. Asi que resumo:

a) a nivel cientifico: no doy probado nada todavia, prosiguen experimentos en ambos sentidos para demostrar algo.

A nivel especulativo filosofico: Como existencialista, estoy con Sartre. El hombre esta obligado a ser libre.

A nivel teologico: Soy libre. Esto ya lo hablare con Moire en otra ocasion, no es espacio este blog para ello.

saludos!

c.o.

Riskov dijo...

Jack: entiendo tu argumento.

Si somos un conjunto de células, formadas por átomos, la acción que saldrá de ello será el resultado del movimiento de los átomos en una dirección determinada. No hay posibilidad de poder cambiar esa dirección.

Es más lógico que nuestro pensamiento se deba a ese flujo que, al revés, el flujo pueda cambiar mediante nuestro pensamiento. Otra cosa distinta es que tengamos la intuición de que pensamos libremente, de la misma manera que vemos que el sol se mueve y la tierra no.

No obstante, en la comunidad científica aún se discute sobre la existencia del LA. ¿Por qué creéis que no hay consenso?.

Renzo dijo...

Riskov, cuando se trata de cosas tan poco intuitivas y alejadas de lo podemos percibir sensorialmente como la que estamos tratando, es normal que no haya consenso sin pruebas inequívocas y, aún habiéndolas, es también habitual que haya quien siga adoptando posiciones escépticas y de disidencia.

Saludos.

Anónimo dijo...

riskov

¿Como van a demostrar que la decision se da "previamente" en el cerebro que en la "conciencia", si ellos mismos no tienen claro qué entienden por "conciencia"?.

Su argumento es "se produce ANTES...

ANTES DE QUE?

Antes de actuar? Cierto, observable.

Pero eso no significa "antes de tu voluntad".

Muestrenme un cerebro que toma una decision, y aparece en él dias antes de haber reflexionado sobre ella. Aqui seguro que no habria voluntad propia alguna, ningun movimiento activo por nuestra parte.

El cerebro detyermina nuestra decision o la posibilita? Donde situamos la voluntad humana?¿Es ya un tema filosofico mas que cientifico?

Como bien dices, por que prosiguen las investigaciones cientificas en ambos sentidos?


Saludos

c.o.

c.o.

Bernat dijo...

Riskov:

También hay un hecho muy claro. Si hablamos de la existencia de Dios, nos encontramos a científicos creyentes que la defienden, y no porque haya motivos racionales, sino que su creencia les condiciona.

El libre albedrío destroza por completo cualquier religión que se base en el premio y castigo, y por ello, posiblemente los mismos científicos que defienden la existencia de Dios defienden, también, el LA.

Creo que la ICAR empieza a darse cuenta de los avances tanto científicos como filosóficos que cuestionan la libertad humana y, por ello, en ese último siglo ha hecho unos cambios teológicos muy sospechosos. Ha cambiado la definición del infierno: ya no es un lugar de tormento y sufrimiento atroz, sino que ahora es tan sólo "un estado de separación de Dios".

Ya no es Dios quien condena al hombre, sino que es el hombre que se condena a sí mismo.

Ha eliminado el limbo y creo que el purgatorio también lo ha retocado.

El infierno ya no es eterno.

Y, de forma extraoficial, se me ha dicho en algún foro que en el infierno no hay nadie, está vacío.

En fin, que la Iglesia se prepara para el batacazo final. Incluso aceptando el LA, todo el mito de Cristo es absurdo al cien por cien. La ICAR ya no puede sostener el motivo por el que Dios envió a "su hijo" para salvar a la humanidad de una forma tan esperpéntica e irracional.

Jack Astron dijo...

Riskov, dices: Es más lógico que nuestro pensamiento se deba a ese flujo que, al revés, el flujo pueda cambiar mediante nuestro pensamiento.

En su charla de TED "Somos nuestro conectoma", Sebastian Seung presenta una analogía entre el conectoma y el lecho de un río.

En el corto plazo, el lecho determina el curso del agua, pero en el largo plazo, el flujo de agua modifica el lecho. Un ejemplo espectacular sería el Gran Cañón del Colorado.

De la misma forma, en un cierto instante el conectoma determina los pensamientos y las acciones, pero en una escala de tiempo mayor, los pensamientos y las experiencias modifican el conectoma.

Saludos.

Anónimo dijo...

Falso, Bernat.

Unas religiones creen en el determinismo (protestantismo, hinduismo, etc) y otras en el libre albedrio (catoliismo, etc).

Unos ateos creen en el determinismo (conductismo, etc) y otros no (existencialismo sartreano, etc).

No te creas esas dicotomias. Los bandos no son esos.

c.o.

Renzo dijo...

Alguien debería tomarse un tiempo para informarse mejor antes seguir aoltando la primera "inspiración" que le viene a la mente. Da bastante vergüenza ajena leer algunos comentarios de "c.o.", ¿de verdad que no puedes mejorar el nivel de tus comentarios?, ¿has probado a reflexionar sobre lo que se está diciendo, en vez de seguir repitiendo tu opinión mil veces sin hacer caso a nada más?.

Bernat, extraoficialmente el supuesto Infierno está vacío, pero oficialmente nadie te asegura que no lo esté. Como tienen un Dios tan inescrutable, inmutable y misterioso, la verdad es que no tienen ni repajolera idea de qué pasa con los pecados y los pecadores en el momento en que estos son juzgados por Dios. ¿Podrá más la infinita justicia o ganará la infinita misericordia y el amor (también infinito, claro, no vayamos a escatimar en ninguno de los atributos del Señor)que nos tiene?..., chi lo sà.

Saludos.

Anónimo dijo...

Renzo:

¿No te gustan los comentarios que no te dan la razon? ¿Te sacan de tus casillas?

Repaso tus comentarios y son simplemente los peores. Moire incluso aauñó arriba un término para definir lo que te sucede: renzitis

De verdad, repasa los de todos y compáralos con los tuyos. Dicen mucho de una persona. Dicen: renzitis.

Saludos, amigo!

c.o.

Anónimo dijo...

renzo:

y es que en la red se ampara mucho malñtrataador aprovehando el anonimato y que se ha producido un debate.

Un consejo, Trata en la red de igual manera que lo harias en persona, y no creo que en persona le hables asi a nadie.

En España tenemos un gran problema con el bullyng actualmente, se pide una y otra vez que no seamos cómplices, ni en la vida ordinaria ni en la red.

El tema no es baladí. Esto es lo que enseñamos a las nuevas generaciones. Hemos de poner cabeza.

Salu2 Renzo

c.o.

Anónimo dijo...

Reanudo el debate:

Jack:

Más allá de atomos y electrones, LA significa que se habria podido obrar de otras maneras segun el entendimiento.

Segun el entendimiento, pude chutar a gol o dar el pase de la muerte a un compañero, por ejemplo. Decidí chutar. ¿Poderia segun el entendimiento haber dado un pase y no chutar? por supuesto. Esto es lo que entiendo por LA, simplementre.

Me podeis decir que el delantero siempre iba a chutar, pues es lo que los atomos que constituyen toda su accion han "escrito", y qque la opcion alternativa de pasar la bola era realmente ilusoria, una sensacion.

Bueno, tal vez, me da igual, yo situo el LA en otro sitio: ¿habian mas opciones segun el entendimiento humano como, por ejemplo, pasar la bola? Si.
Pues aqui situo el LA.

El delantero puede estar determinado a cgutar, pero en el entendimiento humano, habian mas opciones.

Determinado por sus atomos o no, el delantero es capaz de comprender en su entendimiento, que cabian mas posibilidades fisicas aparte de la de chutar: pasarla, etc...

Si chutó, mejor que entrase el gol, porque sino le pediran explicaciones, no respecto a su biologia o teterminantes particulares, sino respecto a si habian otras opciones pensables como pasar la bola a un compañero mejor situado.

Saludos...

c.o.







Anónimo dijo...

O más fácil:

Me para la policia sin cinturon de seguridad. Les digo que estoy determinado y que no me pongan multa. Entonces me preguntan ¿cabian en el entendimiento mas opciones como, por ejemplo, llevar el cinturon abrochado? Si cabian, multa al canto.

Eso es para mi LA simplemente, y en este sentido existe.

Saludos

Anónimo dijo...

Y an ivel filosófico u ontológico, para mi el hombre es solo libertad, condenado a su libertad (Sartre) porque la EXISTENCIA precede a la esencia. El hombre ha de nombrar (accion, actividad) todo lo previamente "existente". El hombre es libertad radical debido a que lo que precede es la existencia y no la esencia..

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

Renzo, ten santa paciencia…
El que dice que el protestantismo es determinista (¿?) te acusa de ser el que peores comentarios aporta.
Creyentes tan ignorantes de otras doctrinas religiosas…
El protestantismo cree en la libertad personal pero asegura que dios es omnisciente y, por tanto, conoce todo lo que sucederá. Por ello, una persona es libre de ser buena o mala pero su destino más allá es conocido por dios. Nuestra libertad es que nosotros no lo sabemos.
Es curioso que los ateos tengamos que enseñar a los crédulos sobre doctrinas hermanas suyas. Hay una estadística en EEUU que indica que los creyentes conocen menos la Biblia que los no creyentes. Tiene su lógica…

Renzo, supongo que sí, que hay una inercia a abandonar el LA, algo tan revolucionario, por parte de algunos pensadores.

Anónimo dijo...

Riskov:

Cierto, no sé mucho de protestantismo, ni tampoco nadie habla aqui de protestantismo. Si fue un mal ejemplo, disculpas.

El caso es que desvias el tema porque, una vez mas, os he dejado sin saber qué decir. Si creeis que no se nota, pues bueno, cada uno ve lo que ve.

Respondeis o he de esperar mas salidas por la tangente?

Saludos

c.o.
c.o.

Renzo dijo...

Hola Riskov, Job es mi segundo nombre :-D

Lo que sucede es que los crédulos que andan por aquí confunden vehemencia con insultos, en cambio no se dan cuenta de que sus comentarios, por falta de nivel y racionalidad, sí son insulto..., a la inteligencia, la suya en primer lugar, que, aunque justita, les concedo que tienen.

Creo que uno de los problemas para aceptar la inexistencia del libre albedrío, dejando de lado monsergas religiosas, es que vivir como si existiera no sólo no supone un problema en el día a día, sino que es práctico, intuitivo y hasta "razonable".
es como oo que te comentaba en un mensaje anterior con el ejemplo de la conducción de un vehículo, no necesitamos ir decidiendo constantemente qué y cómo hacerlo todo, hay una parte que va en "automático" y que funciona suficientemente bien como para permitirnos conducir "insconcientemente" de determinadas maniobras que realizamos.
Hay que diferenciar el conocimiento científico de los procesos mentales que nos llevan a tomar decisiones, del propio acto cotidiano de decidir. Nadie, salvo, parece, el par de moscones que pululan por el blog, pretende que, ante cada decisión, uno deba ser consciente de qué sucede en su cerebro, ni a nivel del conectoma, ni, menos aún, a nivel atómico o subatómico, simplemente
"decidimos". Conocer si esa decisión está determinada o es libre, no cambiará la decisión que hayamos tomado, salvo que acabemos en un bucle de indecisión, propiciada por cuestionarnos constantemente si disponemos de libre albedrío o no, y ello nos impida llegar a tomar ninguna decisión, pero eso sería algo grave y patológico que no viene al caso (al menos entre la mayoría de los que estamos opinando).

Nadie, que no esté como una regadera, va por la calle pensando en que el suelo por donde pisa está formado por más vacío que materia y con temor a atravesarlo por algún exótico "capricho" probabilistico de la mecanica cuántica.

Saludos.

Anónimo dijo...

A nivel filosofico:

Me decis que toda mi accion, es determinado por mis atomos, por la materia. Que mi mente y decisiones son producto de la materia.

Los existencialistas hacemos notar que se puede plantear al reves. La existencia precede a la esencia. La materia es una representacion mental a priori.

Está el pensamiento dentro de la materia, o la materia dentro del pensamiento?

No lo sé. Asi que soy radicalmente libre.

saludos

c.o.

Riskov dijo...

c.o.:

No te he respondido porque ya dije que me rendí. Aburres a las gallinas. ¿Pretendes debatir sin parar a reflexionar ni consultar fuentes?. Bajo concepto tienes de nosotros.

Tu forma de ignorar argumentos, de no seguir las reglas de la lógica, de repetir caricaturas que se te ocurren mientras escribes más rápido de lo que piensas, etc., son indignas para esta charla.

Busco una aguja en un pajar: un creyente con el que se pueda razonar. En varios años no lo he encontrado. Empiezo a pensar que es un oximorón. Si razona honestamente, hasta donde los argumentos le lleven, no puede mantener una doctrina determinada sino, al menos, debe ceder ante varias dudas.

Una doctrina religiosa ofrece certidumbres y esperanzas. El pensamiento crítico, al contrario, conlleva incertidumbres y dudas. Entiendo que rehúyas el pensamiento crítico pero date cuenta que en este blog sí se practica.

“Os he dejado sin saber qué decir…”
Pues sí. Qué le podemos decir a uno que huye del pensamiento crítico.

Anda, ve a rezar.

Anónimo dijo...

riskov

¿Que pasa, no te gusta Sartre?

A mi si.

Contesta, como se fuma de eso de toda representacion mental depende de la materia, si la materia en en primer lugar representacion mental?

Veo que no conoces el existencialismo,

Dicen que Todo lo determina la materia pero la materia es uan respresentacion mental en primer lugar.

Asi que en primera instancia solo cuento con representaciones mentales, y en segunda instancia llamo materia a algo.

Sartre es un filosofo, un iontelectual, que no incurre en la ingenuidad de los cientificistas, el ambito filosofico es diferente.

saludos

c.o.

Riskov dijo...

Eres infinito, c.o., como tu presunta deidad. Pero…
¿Cómo va a ser razonable uno que cree en el castigo eterno?.
¿O que cree que la deidad que todo lo sabe, no sabía que su creación iba a caer en el pecado, y se arrepiente?.
¿Y que después de arrepentirse engendra a un hijo para que lo torturen y, así, poder perdonar a los pecadores?.
¿Y que nos crea inteligentes pero castiga a los que usamos la inteligencia?.

Vamos a ver:
La materia no es representación mental, porque existe, en este Universo, desde hace 13.700 millones de años. No desde que tú la imaginas.

Ya me estoy cansando de enseñar conceptos de primaria a crédulos irracionales.

¡Ah!. Yo no soy sartriano. Tú tampoco pero bien que te ha gustado para seguir provocando.

Nada, nada, sigue rezando, que tu presunta deidad te está mirando.

(Cuando me enfado me sale la rima).

Bernat dijo...

"Los existencialistas hacemos notar que se puede plantear al reves. La existencia precede a la esencia. La materia es una representacion mental a priori."

¡¡Qué sabre ese C. O. de la existencia versus esencia!!

Ese tipejo debe elegir autores al azar que hablan sobre libertad sin entenderlos

Riskov:

Ahora en serio. Ese tipo nos está toreando.

Riskov dijo...

En el terreno racional, c.o. queda en inferioridad. Solo le queda tirar las piezas de ajedrez. Mera provocación sartriana XD.

Las únicas referencias interesantes, que estoy consultando, las ofreciste tú. Es lo que me sirve para adentrarme en el tema.

Los comentarios de c.o. son humo, como su presunta deidad.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, dices: Podemos usar diferentes descripciones para la misma realidad, siempre que esas descripciones sean consistentes con ella.

Pregunto: ¿Hay alguna "descripción" que sea la principal o la más verdadera, o todas son igual de verdaderas e importantes?

------

Catolikov, dices si la materia en en primer lugar representacion mental

Exacto. Por eso hay quienes dicen que el hard problem no es el de la consciencia, sino ¡el de la materia!. ---Pero recuerda que para esta gente de aquí la existencia de la materia (o la energía) es dogma sagrado. ¿Cómo te atreves a dudar?

-----
Parece que el vehemente Renzo no entiende el problema que planteamos Catolikov y yo. Intentaré explicárselo:

Supongamos que la idea "Somos robots; no hay libre albedrío" se difunde por todo el mundo. Infinidad de científicos y sabios lo dicen por todas partes, en la tele, internet, periódicos, conferencias, etc. Termina siendo una hipótesis aceptada por toda la comunidad científica, por los intelectuales, maestros de escuela, etc, y la idea (o el meme) logra colarse y afianzarse en la consciencia o inconsciencia del pueblo y de todo mundo. Supongamos eso.

Bien, eso no significa que todo el santo día, y cada segundo del día, vamos a estar sufriendo, pensando en lo terrible que es, ay, no tener libre albedrío. No; la vida va a continuar como siempre... EXCEPTO en situaciones donde alguien deba tomar UNA DECISIÓN MORAL GRAVE. ---Ejemplos:

a) Juana tiene que decidir si aborta o no. El cura del pueblo le había dicho, años antes, que eso era pecado, que el feto tenía alma, etc. Y Juana está dudando... pero enciende la tele y escucha al famoso doctor X diciendo que "sólo somos átomos, sólo somos robots, no hay LA". Y Juana recuerda que el maestro del pueblo, don Y, dice lo mismo. Y también su hermano. Y su amiga. Y su tía. Ya no tiene dudas: aborta.

b) El presidente T tiene que decidir si arroja o no una bomba nuclear sobre Equistán. Meses antes le preocupaban los derechos humanos y habría dudado. Pero ahora sus asesores lo presionan y le recuerdan cada 5 minutos que "los equistanos sólo son átomos". Ya no duda: arroja la bomba.

c) El empresario don Z tiene que decir si despide o no al empleado A. A ha sido durante años un trabajador leal y eficiente, pero antier enfermó su hijo y robó 100 euros a la empresa para pagar el medicamento. Se le puede despedir sin indemnización. Meses antes don Z lo habría pensado mucho y habría tenido una charla personal con A. Pero ahora todo mundo le dice que "A es sólo átomos". Así que no importa despedirlo. Y lo despide sin más trámite.

Todos esos pequeños cambios en el modo de pensar de la gente van a provocar un cambio grande en el mundo. En todas las instituciones y costumbres, y más tarde en las leyes. Catolikov y yo pensamos que será un cambio PARA MAL, no para bien.

Renzo dijo...

Supongamos, que es mucho suponer, lo sé, que Moire y c.o. se deciden a leer los mensajes que pacientemente escribimos y, puestos a suponer, hacen un esfuerzo por entenderlos y, rizando el rizo, entienden una parte significativa de lo que leen. ¿Qué sucedería?, sencillo, se darían cuenta, por fin, de que ya se ha respondido varias veces a esas cuestiones que machaconamente van repitiendo en el blog. También comprobarían que la mayor parte de cosas que suponen que se han dicho, son sólo eso, suposiciones suyas que nadie más que ellos ha planteado aquí.
Pero claro, hablamos de suposiciones y sólo eso, como cuando suponen que no les entendemos en lugar de ver lo evidente, que sus memeces aburren más que ver crecer la hierba a tiempo real.

Anónimo dijo...

Moire:

Siempore que toco este tema se acaba el debate y comienzan a insultar. No hay uno solo, parece que comprenda la premisade que, a priori, todo sucede en nuestra mente, hasta sus atomos su CERN, sus cerebritos en formol, su ciencia, y lo que quieran.

No lo van a comprender, asi que no hay nada que hacer. Echale tiempo tal vez, no sé. Es desesperate.

Salu2 Moire, me alegra hablar contigo, alguien profundo capaz de entender algo tan básico en filosofia.

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov

Dices: "La materia no es representación mental, porque existe,"

Esta es la forma de razonar de tanto noviel que y o no puedo comprender?

Señores, la materia no es respresntacion mental porque "existe".

Gran razonamiento Rioskov.

Madre mia.

nota: (Si soy existencialista cristiano como dije, y Sartre y Heidegger son padres, entre otros, del existencialismo, es normal que veas en mi discurso gran influecia sartreana. Es lógico, lo raro seria no tenerla siendo existencialista)

Saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Sí, camarada. Es desesperante; estos tipos están para insultar. Lo clásico en los foros ateos. La discusión pacífica que tuvimos sólo duró día y medio.

Y fíjate lo que dice Renzo: nosotros, pobres tontos, "suponemos". Ellos, en cambio, no suponen. Ellos SABEN.

Para morirse de risa.

Wm Gille Moire dijo...

Incluso saben con exactitud cuándo comenzó a existir la materia, jajajaja

Anónimo dijo...

Pues nada Moire, encantado de conocerte y de poder hablar un rato. Cosa qu eno puedo decir de otros.

Parece que cuando el debate se lleva al terreno filosofico, no tienen ni idea de qué decir. El "cientificismo" impera, que no la ciencia, lastima.


Saludos!

c.o.

Bernat dijo...

Jack, Riskov, Renzo:

Nos están tomando el pelo.

Anónimo dijo...

Benat:

Si citar a Sartre es tomar el pelo, pues ha sido una verdadera peluqueria militar. Pero hay que ser rarito para considerar eso como una tomadura de pelo.

Tal vez eres tu el que por enesima vez no sabe que responder, y sales por ahi. Creo que mas bien es esto. Cada vez que no cntestais, pasais a poneros nerviosos y a insultar.

Asi no se puede debatir, y lo que hace gracia es que no se pueda. Ver a "algunos" adultos comportandose como escolares maltratadores que hacen bullyng a los demás, resulta realmente patético. Sobre todo si siempre lo hacen a consecuencia de una impotencia discursiva flagrante.

Se ve todo, toooodo. Todo plumero, toooodo.

Saludos Bernat

c.o.

Riskov dijo...

Parecen un par de niños que se van juntos de la mano después de hacer travesuras. Dios los cría y ellos se juntan, como se decía en mi pueblo. ¡Vaya par de dos!.
Pues nada, sigo consultando autores para reflexionar argumentos a favor y en contra. Con las opiniones básicas infantiles de aquellos dos no he conseguido nada instructivo.

Bernat:
Quizá no nos están tomando el pelo, sino que vienen así de fábrica. Uno no entiende que no tengamos la sensación de LA (que sí la tenemos pero hay argumentos racionales en contra de que realmente exista) y dice que sigue a Sartre y Heidegger. ¿Seguro que entiende a este último?.
El otro se ríe porque sabemos cuándo comenzó a existir la materia en este Universo, hace 13.700.000.000 de años. Ese día no fue a clase, o bien se coló en la clase de religión y se quedó en el génesis.

No ha sido una pérdida de tiempo para mí, pues me resultan útiles tus referencias para estudiar.

Anónimo dijo...

Riskof:

Alma de Dios, ¿quien ha deicho que no tengas sensacion de L?

Tienes sensacion de LA, sensacion de materia, sensacion de ciencia, sensacion de todo.

Y cierto, sensacion de LA no necesariamente equivale a LA.

Como la sensacion de materia no necesariamente euivale a materia.

Como la sensacion de saber que la materia tiene x tiempo, tambien tienes sensacion de ello.

Todo son sensaciones en la mente a priori,(existencia) y luego nombramos. Todo se produce en primera instancia en la conciencia, y despues nombramos.

Es mi idea filosofica sobre el asiunto, previo a todo, hay representacion mental, existenciua de algo por nombrar. Si mas alla de la representacion, hay "esencia" de lo representado, no lo sabemos seguro, pues nunca tenemos acceso a esencias sino que de su mente no sale nadie, todo se produce en ella, hasta la sensacion de materia.

Como en ultima instancia todo está en mente y no se puede salir, el hombre es radicalmente libre. El hombre decide qué cree y que no, d3ecide que valor le da a las representaciones, a unas frente a otras, etc, pero la verdad ultima es que de su mentre no ha saliudo nadie, y no tenemos acceso directamente a la materia, sino a la representacion de materia en mente, que no es lo mismo. Insisto, representacion de materia, no es materia.

Asi que a nivel cientifico prosiguen los experimentos, lo cual ya es prueba de la falta de consenso, y si falta el consenso NO hay verdad ciebtifica.

A nivel filosofico el hombre es radicalmente libre, segun mi opinion sartrean a en este punto concreto.

A nivel teologico no hablo aqui, no es blog para ello.


Saludos

c.o.






Wm Gille Moire dijo...

El "cientificismo" impera, que no la ciencia, lastima.

Exacto, camarada.

Y cierto, sensacion de LA no necesariamente equivale a LA. Como la sensacion de materia no necesariamente euivale a materia.

No sé si son filosóficamente ingenuos y quieren refutar a Berkeley pateando rocas, o es, simplemente, un infinito desprecio por la filosofía. Espero que sea lo segundo.

Renzo dijo...

Esos dos soplagaitas, ¿no pueden quedar en otro sitio para relamerse mutuamente?
Qué cruz, si un bobo ya resulta exasperante, tenerlos a pares es como una maldición bíblica.
Por mi parte el "debate" con ellos ha sido un nuevo fiasco. Cualquier intento de argumentar y razonar es fútil cuando el interlocutor es un energúmeno con mentalidad medieval y ningún sentido del ridículo, como esos dos.

Riskov dijo...

Ambos han mostrado su desprecio por la ciencia. Uno rechazó los resultados de lo que denominó “experimentuchos baratos” y el otro le da la razón en que impera el cientifismo.

Sin embargo, la ciencia ha demostrado que funciona y eso no se han atrevido a negarlo. Pero seleccionan lo que les interesa y rechazan el resto. De esta manera, adaptan la realidad a su punto de vista y siguen viviendo sin calentarse la cabeza. Para ellos el cientifismo es aceptar todos los resultados provenientes del método científico, lo cual no les vale.

Ha sido gracioso que después de soltar una retahíla de ocurrencias diga: “A nivel teológico no hablo aquí, no es blog para ello”. No, c.o., no debería ser blog para cualquier disparate. El último de los cuales es decir que solo tenemos acceso a la materia a través de la representación de la materia en la mente, ignorando los instrumentos empleados para su análisis.

Eso es lo que pasa cuando se pretende entender la realidad sentado en su sillón, a través de una doctrina que ofrece certidumbres y esperanzas, criticando a la ciencia sin conocerla.

Me ha decepcionado c.o. Creo recordar que hace cuatro años se intentaba defender mejor.

Aquí van de la mano uno que dice que es cristiano oriental y otro que se denomina agnóstico teísta. Y se felicitan mutuamente por las ocurrencias del otro. Esto recuerdo que me ha pasado dos veces más: en debates donde hay dos que defienden argumentos disparatados, se juntan al final, aunque provengan de doctrinas diferentes. Mi experiencia me indica que, si se les deja solos hablando, terminan separándose; solo se unen contra el racionalismo.

Bernat dijo...

Su actitud es completamente mezquina. No contestan a lo que se les plantea. Vuelven a preguntar sobre lo que ya se ha respondido mil veces. Marean la perdiz hasta la saciedad y, lo peor por parte de Moire, es que éste niega el libre albedrío con los mismos argumentos que yo, pero se burla de nosotros por negarlo.

C.O. en lugar de meter a Moire en el mismo saco de los negadores del libre albedrío, se une a él, no porque coincidan con sus argumentos, sino por el simple hecho de que Moire ataca a los ateos.

Todo eso demuestra la calaña de esos dos tipejos. No vienen a debatir, sino a joder.

Anónimo dijo...

Moire:

Cierto, se machacarian los pies contra rocas sin darse cuenta de que asi no se refuta a Berkeley. No se dan cuenta. Fañta de profundidad por parte de algunos.

Supongo que relamente creen que les tgomamos el pelo, pero no se lo tengas en cuenta, no conocen la filosofia, es obvio. No vale lña pena debatir con quien no tiene ni idea.

nota: si no hubieran grupos de linchamiento ciego, todo seria mas normal.

Saludos, amigo.

c.o.

Anónimo dijo...

riskov:

dices; "Para ellos el cientifismo es aceptar todos los resultados provenientes del método científico, lo cual no les vale"

No no, para mi y para cualquiera el cientifismo es una ideologia, no es ciencia. Es "manipular" los resultados de la ciencia en funcion de la creacion de una ideologia o secta de pensamiento. Es una concepcion filosofica mas, que quiere pasar por ciencia sin serlo.


dices: "decir que solo tenemos acceso a la materia a través de la representación de la materia en la mente, ignorando los instrumentos empleados para su análisis.

Los instrumentos, el analisis, los resultados, tambien son representaciones. Unas representaciones no confieren trascendencia alguna a otras representaciones. Todo sigue sucediendo en mente previamente, y luego nombramos. La existencia, precede a la esencia.

Tus atomos, tu materia, tu ciencia, suis analisis, sus resultados, la prima de Segovia, toooodo se situa en el ambito de lo representado en mente, de la percepcion. Por eso soy radicalmente libre, segun mi opinion.

La ciencia solo trata con fenomenos. Si trata con realidades ontologicas o no, no se puede saber, pues nadie ha trascendido el ámbito subjetivo de su propia mente. Es un saber unicamente fenomenico, de lo apariencial, de lo percibido.



Saludos

c.o.

c.o.

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